Количество заключённых в СССР.

Повод для темы - вот этот момент спора Гарпунера и Мелия:

Гарпунер>Какого черта, есть вполне достоверные цифры, в том числе и официальные. Можно спорить о тысячах или десятках тысяч, но в целом все известно.

А.М.>Правильно. И отличается от цифр приводимых Солженицыным в разы. Причем без всякой связи с политической ориентацией исследователя их приводящего. Например просто под рукой лежит Фицпатрик Ш. Повседневный сталинизм. - М., 2001 Аналогично например с историческим журналом издаваемым Администраций Президента РФ.

Солж оценивает максимальное единовременное количество заключённых в тюрьмах и лагерях в 30-х и 40-х годах в 12-15 миллионов человек. Предлагаю собрать другие оценки и сравнить. Ну, и поругаемся, как водится.

п.о.>Повод для темы - вот этот момент спора Гарпунера и Мелия:

Э-эй, вы меня тут не впутывайте!
Я Исаича не читал и к поклонникам его не отношусь. И не спор это был, а единомоментный комментарий (с моей стороны).

По сути же - есть куча изданий на эту тему. Вполне официальных. Кому интересно - пусть лезет туда. Солженицын же не знал таких цифр по определению.

Факт - огромное количество репрессированных.

Гарпунер>Э-эй, вы меня тут не впутывайте!

Не беспокойтесь, пока вас никто никуда не впутывает .

Гарпунер>Я Исаича не читал и к поклонникам его не отношусь. И не спор это был, а единомоментный комментарий (с моей стороны).

"Я Исаича не читал, но писатель он хороший". Странновато звучит, не правда ли (хотя типично)? Кстати, зря не читали - русская классика всё же (сугубо имхо).

Гарпунер>По сути же - есть куча изданий на эту тему. Вполне официальных. Кому интересно - пусть лезет туда. Солженицын же не знал таких цифр по определению.

Вот-вот, кому интересно - пусть лезет. Энциклопедия "Россия-СССР", на которую ссылается Солженицын - официальное издание?

Гарпунер>Факт - огромное количество репрессированных.

Факт. Так вот, у меня сложилось впечатление, что Исаев и Мелия стремятся показать, что репрессированных вообще не было. Или так, чуть-чуть...

Гарпунер>>Я Исаича не читал и к поклонникам его не отношусь. И не спор это был, а единомоментный комментарий (с моей стороны).

п.о.>"Я Исаича не читал, но писатель он хороший". Странновато звучит, не правда ли (хотя типично)? Кстати, зря не читали - русская классика всё же (сугубо имхо).

Уважаемый, Вы что - издеваетесь?
Я сказал:

quote:

---

Я Исаича не читал и к поклонникам его не отношусь.

---

 

Вы процитировали:

quote:

---

Я Исаича не читал, но писатель он хороший

---

 

Считаю сие откровенным передергиванием. Прошу извиниться.

п.о.>Солж оценивает максимальное единовременное количество заключённых в тюрьмах и лагерях в 30-х и 40-х годах в 12-15 миллионов человек. Предлагаю собрать другие оценки и сравнить. Ну, и поругаемся, как водится.


Вопросы? Возражения?

Гарпунер>Считаю сие откровенным передергиванием. Прошу извиниться.

Да, я издеваюсь. И тут же прошу прощения:

Гарпунер>Громадное преимущество Солженицина - он и в армии служил, на фронте был, и в ГУЛАГе сидел, и писатель хороший.

Не вы писали?

И.А.>http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
И.А.>Вопросы? Возражения?

Спасибо. Вот это я понимаю. Будем изучать. Блин, какая точная статистика велась в стране - до одного человека! Система!

Возражения будут. А пока войска заняли оборону.

--
Юнцом не ползал по окопу,
Не лазил к барышням в альков.
Не эмигрировал в Европу
Из-за незнанья языков. ©

И.А.>>http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
И.А.>>Вопросы? Возражения?
п.о.>Спасибо. Вот это я понимаю. Будем изучать. Блин, какая точная статистика велась в стране - до одного человека! Система!

Телеги про недоверие к документам к рассмотрению приниматься не будут.
Все давно подсчитано и Солжевские нолики - туфта и отстой, листовка "Бей жида-политрука".

Я вынужден признать, что Солженицын ошибается в количестве заключённых в СССР перед войной. По документам - примерно 2 миллиона человек. Это, действительно, в 6-7 раз... Даже если считать, что оценки Земскова дают не фактическое число заключённых, а вместимость пенитенциарных заведений (допустим, напихивали больше), всё равно больше 4 миллионов не получается.

Интересная сравнительная статья:


Только причём тут "жиды-политруки"?

Что и требовалось доказать.

п.о.>Интересная сравнительная статья:
п.о.>http://www.lebed.com/art323.htm

"Один из наиболее известных экспертов Р. Конквест..." и дальше можно не читать.

п.о.>Только причём тут "жиды-политруки"?

Листовка такая была в войну. Произведения Солжа - такая же листовка, только Холодной войны.

Теперь вытаскиваем другую цифру и сравниваем:

Количество заключённых в России за последние несколько лет стабильно держится на уровне 0.9-1 миллиона человек.

Отсюда следует, что в конце тридцатых сажали только вдвое чаще, чем сейчас? Ах да, не только ведь сажали, а ещё и расстреливали...

>Что и требовалось доказать.

Да нет, не доказано ещё. Число в 2 миллиона - смехотворно мало. Чё-т не так в ваших цифрах и документах.

--
Beware. Trouble is brewing. Keep a sharp lookout.
UNKNOWN FRIEND

("The Adventures of Huckleberry Finn")

п.о.>>Только причём тут "жиды-политруки"?

И.А.>Листовка такая была в войну. Произведения Солжа - такая же листовка, только Холодной войны.

Не согласен я с тобой, Лёша. Солженицын листовки не писал. Не такого уровня он.
Его использовали в пропагандистко-идеологических целях - это да.
Он писал, ориентируясь не на правду и факты, а на собственное понимание и убеждения - бесспорно.
Он даже известные ему факты фильтровал.

Я Солженицына-писателя терпеть не могу, не нравится мне он. Но то, что он писатель, а не писака листовок, сомнению не подлежит.

Кстати, советская пропаганда и идеология тогда здорово прокололась. Именно она сделала из его произведений даже не листовки, а символ.

Кстати, что до Солженицына...

Как писателя я его оценить не могу. Читал, правда, легко, но как и много другой литературы. Но вот как человек. Лично его не знаю, но многие из мною весьма уважаемых людей, в свою очередь, очень и очень уважительно о нём отзываются как о человеке...

Ну а что до убеждений. У меня в друзьях есть люди с кем я в корне не согласен во взглядах. Например, ярые антикоммунисты. Но можно же в общении просто не затрагивать этих тем. Не на том мир держится

=KRoN=>Как писателя я его оценить не могу. Читал, правда, легко, но как и много другой литературы.

De gustibus non est disputandum
(латыни не знаю, но это почему-то засело в мозгах )

=KRoN=>Ну а что до убеждений. У меня в друзьях есть люди с кем я в корне не согласен во взглядах. Например, ярые антикоммунисты. Но можно же в общении просто не затрагивать этих тем. Не на том мир держится

Крон, вы читали, конечно, "Миллиард лет до конца света"? С кем ещё обсуждать главные вопросы, как не с друзьями?

Эх, жаль времени в обрез, ну да ладно коротенько.
Ситуация в точности как с Расрениным, чистый передерг фактов.
И так Земсков указывает цифру в 2 000 000, затем правда дополняет, что еще 1 200 000 в БИР, но никак ему не хочется еще добавить тех кто плучил по рогам(термин знаком или превести?). В статистику не входят и так называемые перемещенные лица типа чеченцев, крымских татар и казаков. Останется только добавить расстрелянных просто так и расстреляных с приговором 10 лет без права переписки, т.к. это и был расстрел, но не фиксированный ни ГУЛАГом(туда оне и не попадали), ни как расстрелянные, т.к. официально 10 лет и все.
Да еще забыл есть еще лица с заперетом селиться там-то и там-то, типа 100 км. и проч.
Тоесть имеем передергивания фактов Исаевым по уже передернутым фактам Земскова. Прошлый раз Земскова заменял Расстренин.
С искренним уважением и восхищением к ярым фальсификаторам истории, Ruh.
Ох, в отличии от Земскова и Ко, Хрущ хорошо знал цену статистики НКВД, чего и вам желаю.

ruh>С искренним уважением и восхищением к ярым фальсификаторам истории, Ruh.
ruh>Ох, в отличии от Земскова и Ко, Хрущ хорошо знал цену статистики НКВД, чего и вам желаю.

Это исключительно правильно! Именно агитационно-пропагандистская литература есть тот незамутненный источник, из которого черпаются наиболее достоверные сведения. Горе всем фальсификаторам истории, которые вместо агиток пишут научные статьи.

А вам не кажется, что вам всеми правдами и неправдами хочется увеличить число заключенных.
Насчет Солженицина.Я его не читал, но слушал,как-то его интервью по РТР, так вот его убеждения вполне заслуживают одобрения.От таких высказываний у журналиста наверное уши вяли, да и не только у него

>Насчет Солженицина.Я его не читал

А вы почитайте..
Например тов. Солженицын довольно точно описал Экибастузкий лагерь (и сколько зэков в нем сидело). У нас тут жили живые свидетели и я с ними разговаривал.

>>Это исключительно правильно! Именно агитационно-пропагандистская литература есть тот незамутненный источник, из которого черпаются наиболее достоверные сведения. Горе всем фальсификаторам истории, которые вместо агиток пишут научные статьи.

ruh>Горе, уважаемый, как раз в том, что не давая себе труда понять эпоху, которую волею судеб вы застигли в момент рождения, начинают на основе хреново понятых документов писать свою историю.

Если я хочу узнать численность населения страны, то для этого вовсе ненужно глубоко проникнутся особенностями культуры этой страны. Достаточно взять статистической справочник.

>Я в здешних топиках пишу в общем только про то что могу судить полскольку не по документам знаю.
>Скажем слово Varbanа многого стоит. Т.к. не только читал но и знает. Мне тут как-то даже пришлось признать свою неправоту в споре с Фофановым, что танки с ходу не стреляют. Я то основывался на своих наблюдениях, хоть и не богаты они были. Да тут еще и Fast подтверждал. Так что документы Василия на меня не действовали, т.к. мало документа надо знать как в реалиях дела-то, но если Varban подтверждает, то что делать, значит мне и Fastу не повезло с наблюдаемыми обьектами.

По каким наблюдаемым объектам определяется численность танков на определенную дату? По каким наблюдаемым объектам определяется численность заключенных на определенную дату?
Если в отчете Наркомата обороны указана определенная численность, я буду исходить именно из нее. Можно 20 лет прослужить в танковый войсках и не знать, сколько в стране танков, за отсутствием доступа к таим сведениям.

ruh>А вот с пониманием прочитанного у Исаева у меня большие разночтения, поскольку он только читал, а я кое что еще и видел.

Что нужно сделать, что бы узнать численность заключенных содержащихся в колониях РФ на 1.01.02?

1) Посмотреть на 2,3,4 заключенных?
2) Посидеть в колонии 1,2,5 лет?
3) Ознакомится с данными Минюста о численности заключенных?

На мой взгляд 1)и 2) способы по удобству и эффективности соответствуют вырезанию гланд определенным способом: и намучаешься и не получится.

>Это исключительно правильно! Именно агитационно-пропагандистская литература есть тот незамутненный источник, из которого черпаются наиболее достоверные сведения. Горе всем фальсификаторам истории, которые вместо агиток пишут научные статьи.

Горе, уважаемый, как раз в том, что не давая себе труда понять эпоху, которую волею судеб вы застигли в момент рождения, начинают на основе хреново понятых документов писать свою историю. Я в здешних топиках пишу в общем только про то что могу судить полскольку не по документам знаю. Скажем слово Varbanа многого стоит. Т.к. не только читал но и знает. Мне тут как-то даже пришлось признать свою неправоту в споре с Фофановым, что танки с ходу не стреляют. Я то основывался на своих наблюдениях, хоть и не богаты они были. Да тут еще и Fast подтверждал. Так что документы Василия на меня не действовали, т.к. мало документа надо знать как в реалиях дела-то, но если Varban подтверждает, то что делать, значит мне и Fastу не повезло с наблюдаемыми обьектами.
А вот с пониманием прочитанного у Исаева у меня большие разночтения, поскольку он только читал, а я кое что еще и видел.

>>Вот и сейчас видимо не менее 15 миллионов заключенных.

ruh>Не, сейчас другая проблема, ранее была одна ментовская зона, а сейчас три. Тоесть и захотят так не смогут.

А раньше могли?
И главное зачем. Следователь раскрыл 10 дел, записал в отчете одно. В тюрьме выдали 3000 паек, в ведомости поставили 300. В лагере выдали 5000 телогреек, написала 500. В сторону увеличения еще понятно, но зачем уменьшать? От кого прятали численность заключенных от И.В. Сталина, от Л.П. Берия?

>>Охотно верю, что если к заключенным ГУЛАГА добавить лиц выслана, приговоренных к исправительным работам, оштрафованных (особенно много штрафовали за безбилетный проезд) то число заключенных можно довести до 15 000 000 и да же больше. Только не очень понятно зачем это нужно делать. Заключенные это заключенные, лица лишенные права селиться в местностях, это лица лишенные права селится в местностях.

ruh>Не, на счет высланных как раз инфа-то есть, Земсков фальсифицирует аккуратно в расчете на тех, кто не в курсе, вот и все.

Пожалуйста, конкретный пример фальсификации Земскова.

>Солженицын пишет о репрессированных на определенный период, тоесть лиц в том или ином виде лишенных свободы или жизни.

Ненужно передергивать. Солженицын пишет и о находящихся в лагерях:
«Когда началась советско-германская война — через 10 лет после
душегубской коллективизации, через 8 лет после великого украинского мора
(ш═е═с═т═ь ═м═и═л═л═и═о═н═о═в ═м═ё═р═т═в═ы═х и даже не замечены соседнею
Европой), через 4 года после бесовского разгула НКВД, через год после
кандальных законов о производстве, и всё это — при 15-миллионных лагерях в
стране и при ясной памяти еще всего пожилого населения о дореволюционной
жизни, — естественным движением народа было — вздохнуть и освободиться,
естественным чувством — отвращение к своей власти.» Солженицин А.С. Архипелаг ГУЛаг.

А вот начальник ГУЛАГА Комиссар государственной безопасности 3 ранга т. Наседкин писал товарищу Л.П. Берия : «К началу войны общее число заключенных, содержавшихся в исправительно-трудовых лагерях и колониях, составляло 2.300.000 человек.»

Такие же данные приводит и Шашков В.Я.


>Мне интересно почему он не плюсует получивших по рогам, думается поскольку мера была новая но широко примененая в последние годы, что фактически приводило не к выпуску заключенных после отсидки, а фактически к изменению меры пресечения. Таким образом у Земскова просто ползла статистика по освобожденным.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Просьба доказать что Земсков указывая численность заключенных на определенную дату не указывает в их числе численность "получивших по рогам.

>Да не много пройдет времени когда таких фальсификаций никто и не заметит. Вот уж когда Исаеву с Земсковым раздолье-то настанет.

Если ты заметил фальсификацию, пожалуйста поделись с другими.
Что касается "получивших по рогам" то время тут не причем, они и сейчас есть. См. УК.

ruh>Добавлю, что к 41 году по крайней мере были массово переселены(за частую со смертельным исходом) - чеченцы, крымские татары, литовцы, латыши, эстонцы, дальневосточные корейцы, немцы поволжья, хохлы. Места высылки - полупустынные территории Узбекистана, Казахстана, а так же сибири по Лене. Отметте, что перечисляю лишь то что знаю и видел лично.

Переселенцы одна категория, заключенные лагерей другая. Что касается количественных данных по переселенным немцам Поволжья, то посмотри на сайте «Мемориала», там, кстати на Земскова ссылаются, как на один из источников.

ruh>А вы проще скажите - он просто живой свидетель,

Живой свидетель количества заключенных на 1941 год? Живой свидетель количества сосланных в период коллективизации? О что работал в ОГПУ-НКВД и занимался учетом сосланных и заключенных.

>как в какой-то степени являюсь и я.

Я то же свидетелем кое, каких процессов являюсь. Например, езжу на троллейбусе. К сожалению, это езда не дает мне представления о численности троллейбусного парка на 1.01.1987г. хотя я в это время и ездил на троллейбусе. Если мне нужно узнать о количестве троллейбусов я не стану ездить в этом виде транспорта в течении нескольких лет.

>По молодости лет конечно не сидел и не привлекался, тоесть чист анкетно аки стекло, но я довольно много ездил (практически по всему СССР)

И имеешь представление о самолетном парке, количестве подвижного состава на железных дорогах СССР на определенные даты?

>и охотно общался и могу только подтвердить, что мне Солженицина за язык поймать не удалось, везде все документально верно(из того что я видел конечно).

См. выше.

>>Насчет Солженицина.Я его не читал

TEvg>А вы почитайте..
TEvg>Например тов. Солженицын довольно точно описал Экибастузкий лагерь (и сколько зэков в нем сидело). У нас тут жили живые свидетели и я с ними разговаривал.

Кстати относительно того, что Солженицен видел сам он приводит вполне правдопадобные данные. Относительно Экибастуза он приводит весьма скромную цифру - около 6000 человек.

Но ресуя общию картину репрессий он несет полный бред, котрый отвергается да же авторами таких изданий как "Черная книга" коммунизма изданная на деньги Союза правых сил и призванная разоблачать преступления коммунизма.

Там можно прочитать о примерно 2 миллионах заключенных на начало 1941 года. О 2200 тысяч сосланнах в 30е годы. Неизвестно откуда высосаные цифры Солженицена там почему то не приводят.



Творение Солженицына это бредовый антисоветский эпос с достоверностью "Песни о Роланде". В ней граф Роланд одним ударом меча выносил по несколько сотен сарацин, оно конечно впечатляюще, но мало реально. Впрочем для некоторых это небольшая помеха, как пишет эммегрировавший в США Максудов : "В свое время я много расспрашивал бывших узников ГУЛАГа о численности их лагерей и знаю, что большинство из них склонны сильно преувеличивать практическую роль Архипелага и его размеры. Разговоры о грузоподъемности транспортных средств или даже просто о численности мужчин в определенных возрастных группах вызывали у них, как правило, только раздражение или неприязнь."

Nick_Crak>Пришел сюда из Политического, злой как бес Оно и видно, иначе ты такое не ляпнул бы.

Nick_Crak>Так вот - совершенно все равно, СКОЛЬКО было расстреляно(посажено, переселенно, лишенно гражд.прав и т.д.)
Nick_Crak>ВАЖНО по ЗАКОНУ ли это было сделанно?
Nick_Crak>Ответ: ДА! ПО ЗАКОНУ! По тому Закону, который ТОГДА был [далше скипаем]

Тогда почему были реабилитации в пятидесятых и дальше?
Если все по закону сделано?

Или ты будешь утверждать, что следствия велись по закону?

Не надо мух с котлетами путать.

ПС:
А Солженицын для меня - не авторитет по части статистики. Для этого, как справедливо говориться, есть справочники.

Пришел сюда из Политического, злой как бес Так вот - совершенно все равно, СКОЛЬКО было расстреляно(посажено, переселенно, лишенно гражд.прав и т.д.)
ВАЖНО по ЗАКОНУ ли это было сделанно?
Ответ: ДА! ПО ЗАКОНУ! По тому Закону, который ТОГДА был, и он УСТРАИВАЛ тех людей, составлявших тогда население СССР(посмотрите на кинохронику -собрание на заводе -"Расстрелять троцкистких собак!-Единогласно!"). Беззакония тогда было даже меньше, чем в других странах. Принимать точку зрения - а вот по "ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИМ" законам, или там, по Десяти заповедям...глупость окончательная -вы про маккартизм в США слышали? Или про концлагеря в пустыне для трети миллиона американских граждан - лиц "японской национальности"?
После драки кулаками СЕБЕ лоб разбивают!

Ник