Исаев Алексей
инфо
инструменты
israel
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1248734-militarybrony1_tx700.jpg)
Псевдоисторик Помогайбо или как не надо опровергать В.Суворова.
Теги:
Благодаря А.Мелия я стал в субботу счастливым обладателем труда А.Помогайбо «Псевдоисторик Суворов и загадки Второй Мировой войны». Впечатление тягостное. Дело даже не в том, что я сам пишу такой же труд, этот факт лишь позволяет мне оценить удачность или неудачность приемов. Угнетающе действует некомпетентность автора практически во всех изучаемых вопросах. С чувством юмора тоже, прямо скажем напряженка. И вообще, с такой фамилией надо брать псевдоним. Я спашивал на лотках «Помогайбо» и продавцы часто смотрели на меня как на сумасшедшего.
Общее впечатление: у автора нить повествования скачет как «эскдрон моих мыслей шальных». Говорит о танках, потом срывается на авиацию, потом снова возвращается к танкам. Книга не структурирована тематически, к одной и той же теме «эскадрон мылей» обращается в разных главах.
Небольшой списочек ляпов:
1)На протяжении всей книги при сравнении танков указывается толщина лобовой брони Т-34 45 мм и эта цифра в лоб сравнивается с 50 мм немецких машин. Т.е. не учитывается приведенная толщина, составляющая при простейших геометрических вычислениях 90 мм – лобовые листы Т-34 наклонные, 60 градусов к вертикали и сопротивляются снарядам иначе, чем 45 мм вертикальный лист. Для Помогайбо все эти тонкости прошли незамеченными.
2) Совершеннейшая ересь написана о всеобщей воинсткой обязанности. Помогайбо пишет, что Сталин «четыре года щелкал» и принял закон о всеобщей воинской обязанности только в 1939 г., на 4 года позже немцев. В СССР с момента образования (1922) была обязательная для всех граждан страны воинская служба. Прохождение ее регулировалось "Законом об обязательной воинской службе" в редакциях 18 сентября 1925 г., 1 августа 1928 года, 15 августа 1930 года и т.д (см. "Собрание законов и распоряжений рабоче-крестьянского правительства Союза СССР"). Первой фразой первой статьи закона во всех редакциях была: "Защита Союза ССР является обязанностью всех граждан СССР". Однако далее уточнялось: "Оборона Союза ССР с оружием в руках осуществляется только трудящимися. На нетрудовые элементы возлагается выполнение иных обязанностей по обслуживанию обороны Союза ССР". Отличие от общепринятой формы законов о всеобщей воинской обязанности было только в этом. В 1939 году эксплуататорские классы в СССР сочли искорененными и фразу про нетрудовые элементы убрали.
3) Про рассеняйский КВ, как уже говорил В.Старостин утверждается что его попросту не было. Причем в оскорбительном тоне: «наверняка американец Залога служил в июне 1941 г. в Прибеалтике» (стр.114). Помогайбо что, с дуба рухнул? Ежу понятно, что Залога не своими воспоминаниями делится. Если нужен очевидец, то могу предложить Гельмута Ритгена, который служил в июне 1941 г. в 6 тд немцев и поделился своими воспоминаними о рассеняйском КВ на
страницах “The initial period of war on eastern front” под редакцией Дэвида М.Гланца.
4)На следующей, 115-й странице, Помогайбо делится сокровенным знанием о том, что танки T-II переделывали в тягачи и транспортеры боеприпасов. Но на этом он не останавливатся и начинает гнать пургу про наличие у «двоек» «Роммель-кисте» в 1941 г. Причем все это сосание пальца проистекает из разглядывания фотки где Т-34 давит «двойку». Помогайбо обнаружил отсутствие у нем.танка пушки на плохоньком снимке и развил целую теорию.
5) На стр. 138 журноламер Помогайбо на основе излюбленной многими бытовой логики выводит тезис, что сброс десантников с ТБ-3 был менее кучным, чем с Ю-52. Хотя дело обстояло ровно наоборот: вылезая дружным коллективом на крыло и прыгая практически одновременно наши десантники садились очень кучно, за это и любили ТБ-3.
6) На протяжении всей книги Помогайбо утверждает, что на КВ в эвакуации ставили М-17, хотя насколько мне известно, эта судьба постигла Т-34, а не КВ.
7) Не обошлось и без традиционного для горе-споршиков приема выставлять в качестве противника его чучело и успешно его изничтожать. По поводу создания фронтов у Помогайбо выстраивается логическая цепочка: Суворов указывает на факты, говорящие о создании фронтов до войны->таких фактов много и это не есть открытие->Суворов неправ. Хотя у Владимира Богдановича цепочка совсем другая: Сталин в нападение не верил->до 22 июня были созданы фронты и армии->они созданы не для отражения нападения Гитлера->они созданы для нападения на Германию. Почему фронты развернули, армии сформировали до войны Помогайбо не объясняет. Совершенно идиотская аргументация развертывания дивизий из «тройчаток» в августе-сентябре 1939 г. «Следовало создавать дивизии в разное время: чтобы одни призывники уже разучивали строевой шаг, а другие спали на чемоданах, а третьи болтались на вокзале, а четвертые стреляли мелочь на хлеб у прохожих...»(стр.241) Т.е. опять реальный противник заменяется чучелом. Даже прочитав Мельтюхова Помогайбо не догнал факт, что дивизии из «тройчаток» начали разворачивать до 1 сентября 1939 г. А Помогайбо утверждает, что начало процесса именно 1 сентября, а не 16 августа, как было в реальности. Другой вопрос, что причины у этого были иные, чем подготовка к агрессии. Но их надо объяснять, а не смотреть в Мельтюхолва и видеть фигу. Т.е. опять подмена логических цепочек и разрушение чучела противника. У Суворова дивизии 100-186 сформировали до 1 сентября 1939 г -> Сталин знал, что 1 сентября начнется WWII и «аккумулировал энергию миллионов». Помогайбо вместо разрушения этой цепочки выстраивает лже-Суворовскую и ее опровергает. Дивизии 100-186 создали до 1.09.1939 г.->цитата из Мельтюхова что это было с 1-го сентября. Хотя в сентябре уже начавшуюся реорганизацию закрепили указивками.
8) Все что касается Су-2 – цельнотянуто с Д.Хазанова. В истори с ТБ-7 не проговорено ясно и внятно, что советским стратегом был ДБ-3/ДБ-3Ф, факты заменены «юмором» от которого просто воротит, про стучание «мессера» 5-тонной бомбой и Гитлера, подсчитывающего бомбовую нагрузку летящих самолетов.
9) Про флот вообще написано такое, что волосы дыбом встают. На стр. 218 130 мм пушки стали вдруг... универсальными!!! Лидеры вооружаются 37 мм автоматами еще до момента создания этих самых автоматов. Сплошь и рядом указывается вооружение времен войны с 37 мм автоматами, а не с 45-К с «четвертьавтоматикой», как это было в реальности.
10) Вместо того, чтобы пойти в Ленинку и почитать Прайса Помогайбо утверждает, что в 1939 г. И-16 с 2Х20 мм не имел самый большой вес залпа в силу наличия в мире... Белл Р-39 Аэрокобра!!! Которая в 1939 г. пешком под стол ходила. Ну есть картинка на которую ссылается Богданыч в Прайсе: лобовые проекции самолетов и рядом столбики снарядов, изображающие вес залпа. В 1939 г. лидер действительно И-16, в 1945 г. у него лидер Ме-262.
11) Слов сосредоточение и развертывание А.Помогайбо не знает. Вместо разбора причин упреждения в развертывании он пишет: «Глубокое эшелонирование и поджвело Красную Армию» (стрю 144). Какое в баню эшелонирование? Он записку Ватутина читал?!
12) Про двухметровый снег в Финляндии написано, что РККА это идиоты, сначала сунулись в 2-метровый снег, а потом стали искать места где этого снега хотя бы по пояс. Хотя можно было поднять задницу и сходить в РГВА и почитать в оперсводках про толщину снега, не превышавшую в декабре 30 см на Карперешейке.
Суворов это хитрая сволочь и он ловко играет на чувстве гордости за свою страну. Владимир Богданович похлопывает читателя по плечу и обещает «пора позор разгрома снимать с головы нашего народа». А Помогайбо с эти чувством национальной гордости обращается весьма бесцеремонно, ведет себя как сон в посудной лавке. Про Финляндию стоило все же и позитив найти, а не писать про идиотов в двухметровом снегу. И так во всем – пушках, танках, самолетах. Нежно надо, а не «колуном промеж глаз».
В общем трахнет Богданыч Помогайбо и правильно сделает. :-(
Тем не менее предлагаю Помогайбо покупать поскольку резунисты теперь будут его чмырить со словами «никто Учителя не опроверг!».
Общее впечатление: у автора нить повествования скачет как «эскдрон моих мыслей шальных». Говорит о танках, потом срывается на авиацию, потом снова возвращается к танкам. Книга не структурирована тематически, к одной и той же теме «эскадрон мылей» обращается в разных главах.
Небольшой списочек ляпов:
1)На протяжении всей книги при сравнении танков указывается толщина лобовой брони Т-34 45 мм и эта цифра в лоб сравнивается с 50 мм немецких машин. Т.е. не учитывается приведенная толщина, составляющая при простейших геометрических вычислениях 90 мм – лобовые листы Т-34 наклонные, 60 градусов к вертикали и сопротивляются снарядам иначе, чем 45 мм вертикальный лист. Для Помогайбо все эти тонкости прошли незамеченными.
2) Совершеннейшая ересь написана о всеобщей воинсткой обязанности. Помогайбо пишет, что Сталин «четыре года щелкал» и принял закон о всеобщей воинской обязанности только в 1939 г., на 4 года позже немцев. В СССР с момента образования (1922) была обязательная для всех граждан страны воинская служба. Прохождение ее регулировалось "Законом об обязательной воинской службе" в редакциях 18 сентября 1925 г., 1 августа 1928 года, 15 августа 1930 года и т.д (см. "Собрание законов и распоряжений рабоче-крестьянского правительства Союза СССР"). Первой фразой первой статьи закона во всех редакциях была: "Защита Союза ССР является обязанностью всех граждан СССР". Однако далее уточнялось: "Оборона Союза ССР с оружием в руках осуществляется только трудящимися. На нетрудовые элементы возлагается выполнение иных обязанностей по обслуживанию обороны Союза ССР". Отличие от общепринятой формы законов о всеобщей воинской обязанности было только в этом. В 1939 году эксплуататорские классы в СССР сочли искорененными и фразу про нетрудовые элементы убрали.
3) Про рассеняйский КВ, как уже говорил В.Старостин утверждается что его попросту не было. Причем в оскорбительном тоне: «наверняка американец Залога служил в июне 1941 г. в Прибеалтике» (стр.114). Помогайбо что, с дуба рухнул? Ежу понятно, что Залога не своими воспоминаниями делится. Если нужен очевидец, то могу предложить Гельмута Ритгена, который служил в июне 1941 г. в 6 тд немцев и поделился своими воспоминаними о рассеняйском КВ на
страницах “The initial period of war on eastern front” под редакцией Дэвида М.Гланца.
4)На следующей, 115-й странице, Помогайбо делится сокровенным знанием о том, что танки T-II переделывали в тягачи и транспортеры боеприпасов. Но на этом он не останавливатся и начинает гнать пургу про наличие у «двоек» «Роммель-кисте» в 1941 г. Причем все это сосание пальца проистекает из разглядывания фотки где Т-34 давит «двойку». Помогайбо обнаружил отсутствие у нем.танка пушки на плохоньком снимке и развил целую теорию.
5) На стр. 138 журноламер Помогайбо на основе излюбленной многими бытовой логики выводит тезис, что сброс десантников с ТБ-3 был менее кучным, чем с Ю-52. Хотя дело обстояло ровно наоборот: вылезая дружным коллективом на крыло и прыгая практически одновременно наши десантники садились очень кучно, за это и любили ТБ-3.
6) На протяжении всей книги Помогайбо утверждает, что на КВ в эвакуации ставили М-17, хотя насколько мне известно, эта судьба постигла Т-34, а не КВ.
7) Не обошлось и без традиционного для горе-споршиков приема выставлять в качестве противника его чучело и успешно его изничтожать. По поводу создания фронтов у Помогайбо выстраивается логическая цепочка: Суворов указывает на факты, говорящие о создании фронтов до войны->таких фактов много и это не есть открытие->Суворов неправ. Хотя у Владимира Богдановича цепочка совсем другая: Сталин в нападение не верил->до 22 июня были созданы фронты и армии->они созданы не для отражения нападения Гитлера->они созданы для нападения на Германию. Почему фронты развернули, армии сформировали до войны Помогайбо не объясняет. Совершенно идиотская аргументация развертывания дивизий из «тройчаток» в августе-сентябре 1939 г. «Следовало создавать дивизии в разное время: чтобы одни призывники уже разучивали строевой шаг, а другие спали на чемоданах, а третьи болтались на вокзале, а четвертые стреляли мелочь на хлеб у прохожих...»(стр.241) Т.е. опять реальный противник заменяется чучелом. Даже прочитав Мельтюхова Помогайбо не догнал факт, что дивизии из «тройчаток» начали разворачивать до 1 сентября 1939 г. А Помогайбо утверждает, что начало процесса именно 1 сентября, а не 16 августа, как было в реальности. Другой вопрос, что причины у этого были иные, чем подготовка к агрессии. Но их надо объяснять, а не смотреть в Мельтюхолва и видеть фигу. Т.е. опять подмена логических цепочек и разрушение чучела противника. У Суворова дивизии 100-186 сформировали до 1 сентября 1939 г -> Сталин знал, что 1 сентября начнется WWII и «аккумулировал энергию миллионов». Помогайбо вместо разрушения этой цепочки выстраивает лже-Суворовскую и ее опровергает. Дивизии 100-186 создали до 1.09.1939 г.->цитата из Мельтюхова что это было с 1-го сентября. Хотя в сентябре уже начавшуюся реорганизацию закрепили указивками.
8) Все что касается Су-2 – цельнотянуто с Д.Хазанова. В истори с ТБ-7 не проговорено ясно и внятно, что советским стратегом был ДБ-3/ДБ-3Ф, факты заменены «юмором» от которого просто воротит, про стучание «мессера» 5-тонной бомбой и Гитлера, подсчитывающего бомбовую нагрузку летящих самолетов.
9) Про флот вообще написано такое, что волосы дыбом встают. На стр. 218 130 мм пушки стали вдруг... универсальными!!! Лидеры вооружаются 37 мм автоматами еще до момента создания этих самых автоматов. Сплошь и рядом указывается вооружение времен войны с 37 мм автоматами, а не с 45-К с «четвертьавтоматикой», как это было в реальности.
10) Вместо того, чтобы пойти в Ленинку и почитать Прайса Помогайбо утверждает, что в 1939 г. И-16 с 2Х20 мм не имел самый большой вес залпа в силу наличия в мире... Белл Р-39 Аэрокобра!!! Которая в 1939 г. пешком под стол ходила. Ну есть картинка на которую ссылается Богданыч в Прайсе: лобовые проекции самолетов и рядом столбики снарядов, изображающие вес залпа. В 1939 г. лидер действительно И-16, в 1945 г. у него лидер Ме-262.
11) Слов сосредоточение и развертывание А.Помогайбо не знает. Вместо разбора причин упреждения в развертывании он пишет: «Глубокое эшелонирование и поджвело Красную Армию» (стрю 144). Какое в баню эшелонирование? Он записку Ватутина читал?!
12) Про двухметровый снег в Финляндии написано, что РККА это идиоты, сначала сунулись в 2-метровый снег, а потом стали искать места где этого снега хотя бы по пояс. Хотя можно было поднять задницу и сходить в РГВА и почитать в оперсводках про толщину снега, не превышавшую в декабре 30 см на Карперешейке.
Суворов это хитрая сволочь и он ловко играет на чувстве гордости за свою страну. Владимир Богданович похлопывает читателя по плечу и обещает «пора позор разгрома снимать с головы нашего народа». А Помогайбо с эти чувством национальной гордости обращается весьма бесцеремонно, ведет себя как сон в посудной лавке. Про Финляндию стоило все же и позитив найти, а не писать про идиотов в двухметровом снегу. И так во всем – пушках, танках, самолетах. Нежно надо, а не «колуном промеж глаз».
В общем трахнет Богданыч Помогайбо и правильно сделает. :-(
Тем не менее предлагаю Помогайбо покупать поскольку резунисты теперь будут его чмырить со словами «никто Учителя не опроверг!».
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
были случаи сбития низколетящих самолетов из 130мм, но у нее в формуляре абсолютно правильно записано "орудие не имеет свойств зенитной стрельбы". а 37мм автоматы в 41 найти действительно было трудно, все 45мм (бесполезне).
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Я думаю, что книги Резуна и Помогайбо- это явления одного порядка. Может быть, Помогайбо специально выбрал такой фриволь
ный стиль, чтобы соответствовать. У меня даже появилась версия,
что "Помогайбо"- это новый псевдоним Резуна, который разрабатыва
ет новую тему. А ситуация , когда историки вступают в дискуссию
с Резуном , мне напоминает классическое "... у меня все ходы за
писаны, - Контора пишет..."
В принципе, Резуна можно опровергать , используя его же материа
лы. Помогайбо это делает в случае с Су-2,массовый выпуск коего,
по мнению оппонента,должен был подтвердить агрессивность СССР.
Следовательно, реальное производство в несколько сотен штук
свидетельствует об обратном. Я бы добавил, что "автострадный"
танк приобретался в Америке в то время, когда главный строитель
автобанов еще не пришел к власти в Германии , а в Польше тогда
дороги были как в России.
ный стиль, чтобы соответствовать. У меня даже появилась версия,
что "Помогайбо"- это новый псевдоним Резуна, который разрабатыва
ет новую тему. А ситуация , когда историки вступают в дискуссию
с Резуном , мне напоминает классическое "... у меня все ходы за
писаны, - Контора пишет..."
В принципе, Резуна можно опровергать , используя его же материа
лы. Помогайбо это делает в случае с Су-2,массовый выпуск коего,
по мнению оппонента,должен был подтвердить агрессивность СССР.
Следовательно, реальное производство в несколько сотен штук
свидетельствует об обратном. Я бы добавил, что "автострадный"
танк приобретался в Америке в то время, когда главный строитель
автобанов еще не пришел к власти в Германии , а в Польше тогда
дороги были как в России.
israel>да и вообще легкие бомберы - шакалы были становым хребтом не столько японской и немецкой авиации, а скорее английской и польской. Уррряя, нашли агрессоров!
А что, это новость?
Польская армия строилась под совместный с союзниками удар по Германии при слабости люфтваффе. Планы до 1937 года были агрессивными.
Британская армия ТАКЖЕ предполагала вторжение в Германию плюс колониальные войны. То есть - чистое небо.
Другое дело, что ни поляки, ни англичане не сумели в полной мере перестроиться, когда Гитлер начал программу массового выпуска новых самолетов. Но это - их проблемы.
А что, это новость?
Польская армия строилась под совместный с союзниками удар по Германии при слабости люфтваффе. Планы до 1937 года были агрессивными.
Британская армия ТАКЖЕ предполагала вторжение в Германию плюс колониальные войны. То есть - чистое небо.
Другое дело, что ни поляки, ни англичане не сумели в полной мере перестроиться, когда Гитлер начал программу массового выпуска новых самолетов. Но это - их проблемы.
Быть, а не казаться!
не совсем так. планы каждой армии предполагают вторжение на территорию противника и его разгром. но это не значит что англичане с поляками готовили агрессию против Германии, да еще основанную на внезапном ударе. их то результаты ПМВ вполне устраивали. агрессию с расчисткой неба именно Гитлер планировал, а у него легких бомберов процентов 20 (лень точные цифры смотреть).
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
israel> не совсем так. планы каждой армии предполагают вторжение на территорию противника и его разгром.
Ага, особенно финны и французы, бельгийцы и голландцы.
"Эьен-Эмаэль переходит в наступление".
israel>но это не значит что англичане с поляками готовили агрессию против Германии, да еще основанную на внезапном ударе. их то результаты ПМВ вполне устраивали.
Есть мнение
, что поляков - не устраивали. Они хотели западную Силезию и южную часть Восточной Пруссии. А немцы до 1935-го готовились в первую очередь защищаться от вторжения поляков.
israel> агрессию с расчисткой неба именно Гитлер планировал, а у него легких бомберов процентов 20 (лень точные цифры смотреть).
Вот переврали Суворова, теперь опровергают.
Основная его идея - подготовка к агрессии предполагает повышение ударных свойств самолетов в ущерб живучести. И признак агрессии - не ИЛ-2, а ИЛ-2 без стрелка. Или повышение дальности за счет защиты, как у японцев.
Ага, особенно финны и французы, бельгийцы и голландцы.
"Эьен-Эмаэль переходит в наступление".
israel>но это не значит что англичане с поляками готовили агрессию против Германии, да еще основанную на внезапном ударе. их то результаты ПМВ вполне устраивали.
Есть мнение
, что поляков - не устраивали. Они хотели западную Силезию и южную часть Восточной Пруссии. А немцы до 1935-го готовились в первую очередь защищаться от вторжения поляков.israel> агрессию с расчисткой неба именно Гитлер планировал, а у него легких бомберов процентов 20 (лень точные цифры смотреть).
Вот переврали Суворова, теперь опровергают.
Основная его идея - подготовка к агрессии предполагает повышение ударных свойств самолетов в ущерб живучести. И признак агрессии - не ИЛ-2, а ИЛ-2 без стрелка. Или повышение дальности за счет защиты, как у японцев.
Быть, а не казаться!
не Жень, не выкрутишся, "крылатый шакал" у богданыча это СУ-2. именно его он с Ю-87 и Б5Н сравнивал. стрелок на ИЛ - дополнение по теме. что же касается остального... предположим к концу мая 40г. немцам завернули салазки. что делают французская, бельгийслая и голандская армии?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
да и вообще легкие бомберы - шакалы были становым хребтом не столько японской и немецкой авиации, а скорее английской и польской. Уррряя, нашли агрессоров!
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Насчет подобных "исторических" книг - недавно прихожу на книжный развал и вижу новую книгу про Войну (не помню как называется, серия в красной обложке, одна из книг этой серии называется "Канарис - железный адмирал" ))). Открываю на случайной странице и читаю : Замечательный танк Т-34 был создан в 1939 году и боевое крещение получил на Халхин-Голе ..... 
Закрываю книгу и иду дальше в глубокой задумчивости.....
))). Открываю на случайной странице и читаю : Замечательный танк Т-34 был создан в 1939 году и боевое крещение получил на Халхин-Голе ..... Закрываю книгу и иду дальше в глубокой задумчивости.....
Если, например, боксёры выходят на ринг, то кто из них агрессор?
Кто первый ударил? Все страны в то время готовились к войне, все
знали,что война будет и все старались эту ситуацию использовать
для своей выгоды. Одним это удалось, другим нет. А Сталин, по
моему, трезво рассудил , что выбрать время вступления в войну он
не сможет, но способ - это в его силах. Поэтому и был разработан
пресловутый план прикрытия, вроде бы и оборонительный, но как бы
и наступательный. Как и всё половинчатое и неопределённое он был
неэффективным, что и показали последующие события. Но политичес
ки он был очень выгоден- СССР стал жертвой агрессии, Англия и
Америка стали нашими союзниками, а Красная Армия вошла в Европу
на законных основаниях освободителя от фашизма. Конечно, всё бы
ло намного сложнее, вряд ли предполагалось отступать до Москвы,
да и первоначальные планы контрнаступления ограничивались разме
рами фронтовой операции в Отечественой войне и , по сути не за
трагивали непосредственно территорию Германии ( действия С-Зап.
и Зап. фронтов в Восточной Пруссии предполагали сковывание про
тивника с целью исключения переброски войск противника на юг).
Стратегической задачей было лишить Германию румынской нефти.
Кстати, планы Англии и Франции бомбить советские нефтепромыслы
на Кавказе, не состоявшиеся из-за немецкого наступления на Фран
цию в мае 1940 года, имели такую же цель, то есть, по законам
формальной логики, эти страны можно причислить к аггрессорам.
Кто первый ударил? Все страны в то время готовились к войне, все
знали,что война будет и все старались эту ситуацию использовать
для своей выгоды. Одним это удалось, другим нет. А Сталин, по
моему, трезво рассудил , что выбрать время вступления в войну он
не сможет, но способ - это в его силах. Поэтому и был разработан
пресловутый план прикрытия, вроде бы и оборонительный, но как бы
и наступательный. Как и всё половинчатое и неопределённое он был
неэффективным, что и показали последующие события. Но политичес
ки он был очень выгоден- СССР стал жертвой агрессии, Англия и
Америка стали нашими союзниками, а Красная Армия вошла в Европу
на законных основаниях освободителя от фашизма. Конечно, всё бы
ло намного сложнее, вряд ли предполагалось отступать до Москвы,
да и первоначальные планы контрнаступления ограничивались разме
рами фронтовой операции в Отечественой войне и , по сути не за
трагивали непосредственно территорию Германии ( действия С-Зап.
и Зап. фронтов в Восточной Пруссии предполагали сковывание про
тивника с целью исключения переброски войск противника на юг).
Стратегической задачей было лишить Германию румынской нефти.
Кстати, планы Англии и Франции бомбить советские нефтепромыслы
на Кавказе, не состоявшиеся из-за немецкого наступления на Фран
цию в мае 1940 года, имели такую же цель, то есть, по законам
формальной логики, эти страны можно причислить к аггрессорам.
israel>> не совсем так. планы каждой армии предполагают вторжение на территорию противника и его разгром.
Гарпунер>Ага, особенно финны и французы, бельгийцы и голландцы.
Гарпунер>"Эьен-Эмаэль переходит в наступление".
Не все страны таких микроскопических размеров как Бельгия.
В общем случае крепости и УРы используются для высвобождения сил на направлении наступления. Классический пример - крепость Мец на Западном фронте,лучшая крепость начала столетия. Проведем мысленный эксперимент. Допустим, Финляндия и Польша граничат по Карельскому перешейку и у Польши территориальные претензии к Финляндии. Соберем «польскую» армию из «оборонительного» вооружения. Расстояния на Карельском перешейке небольшие, крупные подвижные соединения не нужны. Танковые войска достаточно держать в виде батальонов непосредственной поддержки пехоты из закупленных во Франции танков Рено-35. Вдоль границы строятся укрепления высокого качества. Пехотные дивизи насыщаются противотанковыми пушками и укороченными пушками-«трехдюймовками» в полках. План войны: сбор в определенной точке границы штурмового кулака пехоты и прикрытие остальной границы пехотой в долговременных укреплениях. Оборона взламывается на узком фронте, укрепления захватываются по технологии немцев Первой Мировой — штурмовыми группами стрелков, саперов, огнеметчиков при поддержке полковой артиллерии. Далее пехота не спеша двигается на своих двоих к Хельсинки. Контрудары мехчастей противника отбиваются противотанковой артиллерией. Теперь соберем «финскую» армию из «наступательного» вооружения. Вдоль границы укрепления средней паршивости, бетонные коробки слегка заглубленные в землю. Но такие укрепления создаются в несколько эшелонов. Поскольку нельзя предсказать место удара создается механизированный корпус из двух танковых и одной мотострелковой бригады. Танки заказываем в Швеции, колесно-гусеничные Ландсверк-30. Пехота мотострелковой бригады передвигается вместе с танками на грузовиках. Дополняется это одной-двумя моторизованными дивизиями, пехота на грузовиках. Можно заменить автобатами для перемещения обычных дивизий. Помимо этого готовятся парашютисты для диверсий в тылу противника (коммуникации наКарперешейке слабые, взрыв ж.д. моста приведет к большим проблемам). В случае прорыва навстречу ударному кулаку противника бросается механизированный корпус и моторизованные дивизии. Десантники высаживаются в тылу наступающих и ведут диверсионную борьбу на комуникациях. Колесно-гусеничные танки смогут быстро двигаться к месту прорыва на колесах и вступить в бой на гусеницах. План войны состоит в том, чтобы остановить наступление контрударом во фланг танковым корпусом, а пока противник будет сражаться с ним, подвезти мотопехотные дивизии на грузовиках для построения обороны, закрытия прорыва. В идеальеном случае — срезать прорвавшиеся через укрепрайон части танковым клином, окружить и уничтожить. В худшем случае — отойти на следующую линию обороны, отвести танки и продолжить борьбу. Танки в плане выживаемости при отходе предпочтительнее ДОТов. Если мы отходим, то ДОТы, даже не занятые проотивником на момент начала отступления, теряются. Танки можно отвести, даже неисправные машины можно вытащить тракторами. А бетонную коробку ДОТа с собой при отступлении не унесешь. Несмотря на свою высокую стоимость укрепления по большому счету вещь «одноразовая», чувствительная к изменению линии фронта как в ту, так и в другую сторону.
Одним словом, по характеру производимого вооружения и наполнению им организационной структуры войск нельзя установить, готовится данная конкретная страна к агрессии или к защите от агрессии. Любое оружие может быть применено как в наступлении, так и в обороне. Речь, разумеется идет о стратегическом и оператвном уровнях. На тактическом уровне, на уровне взвода и роты то или иное оружие применяется в наступательном или оборонительном бою. Но для вооруженных сил государства в целом и даже для армии или корпуса жестко разделить оборонительные и наступательные средства нельзя.
Гарпунер>Ага, особенно финны и французы, бельгийцы и голландцы.
Гарпунер>"Эьен-Эмаэль переходит в наступление".
Не все страны таких микроскопических размеров как Бельгия.
В общем случае крепости и УРы используются для высвобождения сил на направлении наступления. Классический пример - крепость Мец на Западном фронте,лучшая крепость начала столетия. Проведем мысленный эксперимент. Допустим, Финляндия и Польша граничат по Карельскому перешейку и у Польши территориальные претензии к Финляндии. Соберем «польскую» армию из «оборонительного» вооружения. Расстояния на Карельском перешейке небольшие, крупные подвижные соединения не нужны. Танковые войска достаточно держать в виде батальонов непосредственной поддержки пехоты из закупленных во Франции танков Рено-35. Вдоль границы строятся укрепления высокого качества. Пехотные дивизи насыщаются противотанковыми пушками и укороченными пушками-«трехдюймовками» в полках. План войны: сбор в определенной точке границы штурмового кулака пехоты и прикрытие остальной границы пехотой в долговременных укреплениях. Оборона взламывается на узком фронте, укрепления захватываются по технологии немцев Первой Мировой — штурмовыми группами стрелков, саперов, огнеметчиков при поддержке полковой артиллерии. Далее пехота не спеша двигается на своих двоих к Хельсинки. Контрудары мехчастей противника отбиваются противотанковой артиллерией. Теперь соберем «финскую» армию из «наступательного» вооружения. Вдоль границы укрепления средней паршивости, бетонные коробки слегка заглубленные в землю. Но такие укрепления создаются в несколько эшелонов. Поскольку нельзя предсказать место удара создается механизированный корпус из двух танковых и одной мотострелковой бригады. Танки заказываем в Швеции, колесно-гусеничные Ландсверк-30. Пехота мотострелковой бригады передвигается вместе с танками на грузовиках. Дополняется это одной-двумя моторизованными дивизиями, пехота на грузовиках. Можно заменить автобатами для перемещения обычных дивизий. Помимо этого готовятся парашютисты для диверсий в тылу противника (коммуникации наКарперешейке слабые, взрыв ж.д. моста приведет к большим проблемам). В случае прорыва навстречу ударному кулаку противника бросается механизированный корпус и моторизованные дивизии. Десантники высаживаются в тылу наступающих и ведут диверсионную борьбу на комуникациях. Колесно-гусеничные танки смогут быстро двигаться к месту прорыва на колесах и вступить в бой на гусеницах. План войны состоит в том, чтобы остановить наступление контрударом во фланг танковым корпусом, а пока противник будет сражаться с ним, подвезти мотопехотные дивизии на грузовиках для построения обороны, закрытия прорыва. В идеальеном случае — срезать прорвавшиеся через укрепрайон части танковым клином, окружить и уничтожить. В худшем случае — отойти на следующую линию обороны, отвести танки и продолжить борьбу. Танки в плане выживаемости при отходе предпочтительнее ДОТов. Если мы отходим, то ДОТы, даже не занятые проотивником на момент начала отступления, теряются. Танки можно отвести, даже неисправные машины можно вытащить тракторами. А бетонную коробку ДОТа с собой при отступлении не унесешь. Несмотря на свою высокую стоимость укрепления по большому счету вещь «одноразовая», чувствительная к изменению линии фронта как в ту, так и в другую сторону.
Одним словом, по характеру производимого вооружения и наполнению им организационной структуры войск нельзя установить, готовится данная конкретная страна к агрессии или к защите от агрессии. Любое оружие может быть применено как в наступлении, так и в обороне. Речь, разумеется идет о стратегическом и оператвном уровнях. На тактическом уровне, на уровне взвода и роты то или иное оружие применяется в наступательном или оборонительном бою. Но для вооруженных сил государства в целом и даже для армии или корпуса жестко разделить оборонительные и наступательные средства нельзя.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
Гарпунер>Основная его идея - подготовка к агрессии предполагает повышение ударных свойств самолетов в ущерб живучести. И признак агрессии - не ИЛ-2, а ИЛ-2 без стрелка.
Это не признак агрессии, а признак отсутствия сильного движка. См. Растренина.
Это не признак агрессии, а признак отсутствия сильного движка. См. Растренина.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
И.А.>Это не признак агрессии, а признак отсутствия сильного движка. См. Растренина.
А здесь поподробнее!
А здесь поподробнее!
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)
угу, читал сие чудо про Канариса, только ясно что автор заголовка "железный адмирал" самой книги не читал - в ней он как раз хитрый и колеблющийся.
а Алексей правильно сказал - трудно четко разделить оружие на "оборонительное" и "наступательное". только у поляков было лиш 55 Рено-35, много батальонов не выйдет. и еще замечание: опыт показал что при отступлении много подбитых танков не вывезеш. с другой стороны и укрепления типа бронеколпаков и разборных дотов можно вывести. все от вывозящих зависит.
а Алексей правильно сказал - трудно четко разделить оружие на "оборонительное" и "наступательное". только у поляков было лиш 55 Рено-35, много батальонов не выйдет. и еще замечание: опыт показал что при отступлении много подбитых танков не вывезеш. с другой стороны и укрепления типа бронеколпаков и разборных дотов можно вывести. все от вывозящих зависит.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Исаеву Алексею
А что Вы собираетесь "опровергать"? Основы марксизма-ленинизма? Вы его внимательно изучали? Или слова песни: "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!"?
И чем Вам не понравились книги "этой хитрой сволочи Суворова"?
Чьё достоинство они ущемляют?
А что Вы собираетесь "опровергать"? Основы марксизма-ленинизма? Вы его внимательно изучали? Или слова песни: "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!"?
И чем Вам не понравились книги "этой хитрой сволочи Суворова"?
Чьё достоинство они ущемляют?
“The only good Indian is a dead Indian”
Е-е-е, очередной резунист появился! 
))
Вуду>А что Вы собираетесь "опровергать"? Основы марксизма-ленинизма? Вы его внимательно изучали? Или слова песни: "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!"?
У меня соб.соч. И.В.Сталина стоит на полке так что не Вам меня упрекать в незнании. С тем же успехом можно надергать параноидальных телег про то, что буржуи спят и видят как удушить молодое советское государство(по опыту интервенции).
Вуду>И чем Вам не понравились книги "этой хитрой сволочи Суворова"?
Тем что врет Богданыч на каждой странице. А что?
Вуду>Чьё достоинство они ущемляют?
Исторической науки. Как и другие помои фолк-хистори: Фоменко, Бушков и т.д.
))Вуду>А что Вы собираетесь "опровергать"? Основы марксизма-ленинизма? Вы его внимательно изучали? Или слова песни: "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!"?
У меня соб.соч. И.В.Сталина стоит на полке так что не Вам меня упрекать в незнании. С тем же успехом можно надергать параноидальных телег про то, что буржуи спят и видят как удушить молодое советское государство(по опыту интервенции).
Вуду>И чем Вам не понравились книги "этой хитрой сволочи Суворова"?
Тем что врет Богданыч на каждой странице. А что?
Вуду>Чьё достоинство они ущемляют?
Исторической науки. Как и другие помои фолк-хистори: Фоменко, Бушков и т.д.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
Вуду, если вы не знаете, у нас для разбора теорий Резуна есть отдельная тема, даже две или три, там, наверное, такое обсуждение будет уместнее.
Только Б~га ради, сначала прочитайте два основных треда. Начиная с Поговорим о Резуне ? . Там в начале есть заявления, аналогичные вашим. Про марксизм и прочая.
Бесейдер?
Только Б~га ради, сначала прочитайте два основных треда. Начиная с Поговорим о Резуне ? . Там в начале есть заявления, аналогичные вашим. Про марксизм и прочая.
Бесейдер?
п.о.>В случае моей смерти прошу считать меня резунистом!
Можно я промолчу по этому поводу?
п.о.>А интересно было бы узнать, песня заготовленная?
Угу. Или по-Вашему к войне не готовились? Все готовились и в 1914, и в 1939, и в 1941.
п.о.>Что было написано в секретных пакетах (мож, кто и нарушил приказ, не уничтожил, закопал...)?
Ничего интересного. Планы прикрытия.
Можно я промолчу по этому поводу?
п.о.>А интересно было бы узнать, песня заготовленная?
Угу. Или по-Вашему к войне не готовились? Все готовились и в 1914, и в 1939, и в 1941.
п.о.>Что было написано в секретных пакетах (мож, кто и нарушил приказ, не уничтожил, закопал...)?
Ничего интересного. Планы прикрытия.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
Резунисты, вы Фейхтвангера читали? Москва, 37?
Там в открытую говорится о подготовке СССР к войне... с Германией...
Там в открытую говорится о подготовке СССР к войне... с Германией...
Рыбак Прикаспий
втянувшийся
quote:
Резунисты, вы Фейхтвангера читали? Москва, 37?
Там в открытую говорится о подготовке СССР к войне... с Германией...
Спасибо, ещё нет, сегодня вечером прочту.
Рыбак,вы, видимо, плохо смотрели.
Не один раз говорилось, что таки да, СССР воевать собирался, скорее в 42м году, чем в 43м, и вряд ли в 41м. Собирался ли он нападать на Германию первым? ПМСМ вряд ли, но думать можно всякое. Я не могу на 100% исключать и такой вариант.
Собственно, мог бы быть и вариант, когда Британская Империя бомбит Баку... Мы начинаем воевать на югах... Почему бы и нет. Но это теория, а практика состояла в том, что мы попытались напыжиться и взять немцев "на пушку" ("мы круты немеряно, не лезьте к нам"). Немцы не взялись. И врезали нам до искр из глаз...
Не один раз говорилось, что таки да, СССР воевать собирался, скорее в 42м году, чем в 43м, и вряд ли в 41м. Собирался ли он нападать на Германию первым? ПМСМ вряд ли, но думать можно всякое. Я не могу на 100% исключать и такой вариант.
Собственно, мог бы быть и вариант, когда Британская Империя бомбит Баку... Мы начинаем воевать на югах... Почему бы и нет. Но это теория, а практика состояла в том, что мы попытались напыжиться и взять немцев "на пушку" ("мы круты немеряно, не лезьте к нам"). Немцы не взялись. И врезали нам до искр из глаз...
И.А.>>Ничего интересного. Планы прикрытия.
Вантала>Почитать дадите, уважаемый?
Идете в библиотеку, берете Военно-исторические журналы №№2-6 за 1996 г. Там они есть. Ничего интересного.
Вантала>Почитать дадите, уважаемый?
Идете в библиотеку, берете Военно-исторические журналы №№2-6 за 1996 г. Там они есть. Ничего интересного.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Рыбак Прикаспий
втянувшийся
quote:
Но это теория, а практика состояла в том, что мы попытались напыжиться и взять немцев "на пушку" ("мы круты немеряно, не лезьте к нам").
У меня сложилось другое впечатление о духе времени (понимаю, что звучит смешно). У Сталина было ощущение реальной силы.
СССР напал на Финляндию первым (или это тоже спорно?). Почему на Германию не мог? Какая разница?
Ещё мысль, вычитанная у Суворова. Даже если просто пустить немецкие танки по прямой, ресурс кончится задолго до Урала. Интересно было бы услышать комментарии знатоков Базы.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 21.01.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 21.01.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
