Россияне готовятся к полету на Марс

au> В 1492 году ротация тоже была проблематичной, да и колонию устроить было нетрудно, и её устроили, но кораблики плавали непрерывно, так часто, как было нужно, и с тех пор сообщение не прерывалось и не ухудшалось. Поскольку проблема сугубо техническая, нет никаких оснований отрицать возможность её решения и развитие этого транспорта.
Как вы правильно заметили, ключевое слово здесь – колония . И колонизация дала стимул для развития мореплаванья. Не даром колониальные империи были ведущими морскими державами. Одного выхода к морю недостаточно ни для развития мореплаванья, ни стимула для создания флота. Создание заморских колоний способствовало развитию мореплавания, пойдем дальше – создание внеземной колонии – будет способствовать развитию космонавтики. Если механизм сработал, почему бы не повторить работающею комбинацию? Самое лучшее место для создания колонии в солнечной системе – это Марс.
au>Вы поняли абсолютно не так! У Форда народ на конвейере стоял, а сейчас почти всё это делают роботы - быстрее, точнее и дешевле. Но те люди, которые сегодня создают перенаселение, не смогли бы работать у Форда - для этого нужны навыки, какое-то образование, и прочее.
Так мы же начали с добывающих роботов. Это совсем не высококвалифицированная работа. Я это веду к тому, что на Земле нет необходимости в первую очередь заменять роботами низкоквалифицированную тяжелую рутинную работу. Т.е. то что понадобится для создания добывающих комплексов. Чем более простые технологические операции потребуется выполнять роботу, тем более просто и надежно можно будет это технически реализовать. В массовом производстве гибкие автоматизированные комплексы не самое выгодное решение, гораздо эффективней справляются с такими задачами роторно-конвейерные линии. А нам как раз и требуется обеспечить массовое производство.
RD>> чтобы были высокое качество и производительность. Учитывая стоимость доставки, чрезмерная экономия выйдет боком.
au> Значит будет дорого, по-настоящему дорого. Создание сбалансированной системы требует анализа всех вариантов, а не оптимизации одного за счёт всего остального. нужен анализ и планирование на основе имеющихся знаний о предмете.
Ну давайте вспомним Pathfinder. Много ли сэкономили на дешевых аккумуляторах, которые не могли подзаряжаться от СБ? Да, конечно, и это большое достижение. Но разве не было бы большей научной отдачи от несколько больших затрат?
au> А вот с 1700 до 2000 – сильно[изменилось мореплавание], очень сильно, так что не приплетайте сюда тысячелетия.
В этот период были уже созданы достаточно развитые заморские колонии, настолько развитые, что смогли добиться независимости от метрополии и даже обогнать ее экономически и технологически. Т.е. наступило время пожинать плоды от основания колоний в XVI –XVII веках.
au>Странно вы мыслите как-то.. то для вас терраформирование целой планеты - done deal, и вы готовы закрывать глаза на всё, то на Луну летать - неприкасаемая проблема..
Да, нет, терраформирование планеты – это очень серьезная и сложная задача, но уже сейчас она технически решаема, а при дальнейшей проработке этой проблемы это может оказаться и не столь разорительно, как сейчас. А на Луну слетать, вот уже более 30 лет, как уже доказали что это технически возможно. Вот только не надо пытаться делать из Луны якобы ключевую программу по освоению солнечной системы.
au>Это emerging market, поэтому в него сначала инвестировать надо, а потом он отплатит. Так работает бизнес.
Пожалуйста, вот пусть бизнес и вкладывает средства на создание туристической инфраструктуры, только не надо считать, что этим облагодетельствуется человечество.
au> Луна в силу своего "географического" положения может сделать реальными орбитальные, да и земные проекты, о которых сейчас даже не мечтают.
Да кто против! Но для этих проектов достаточно только создания на луне добывающих комплексов без превращения ее в индустриальный центр (читай колонию).
RD>>Из Луны обитаемую планету не создать при всем желании, даже построив на ней колонию, условия же на Марсе можно приблизить к земным.
au>Ну и что? Кто от этого пострадает?
Ну вот, развивая мысль, раз нет возможности создать приемлемые для людей условия, значит туда нужно отправлять сконструированные под местные условия машины. Тем более для машин не потребуется создавать тепличные условия, как для людей.
au>Слетать туда[на Марс] точно хотят, а вот кому нужно там что-то создавать?
С Луной ситуация аналогичная. Все эти бла-бла про отели, луна-парки просто дань моде.
au>Есть многочисленные доказательства столкновения астероидов и комет с планетами, есть результаты моделирования последствий, и есть список объектов, чьи орбиты признаны реально опасными.
Реально опасных объектов, слава Богу, не обнаружено. Все эти списки только потенциально опасных короткопериодичных объектов, пересекающих земную орбиту.
au>Если добавить к этому то, что только небольшая часть потенциально опасных объектов обнаружена, и нашу полную неспособность эффективно отреагировать на подобную ситуацию даже за год, то говорить что "нет смысла" и "ничего подобного нет" - это просто глупо.
Так вы думаете, что надо бросить все силы на создание противоастероидной обороны? И на какие объекты ориентироваться? И как стабильно будут финансировать эту программу, если даже падение астероида не больше нескольких десятков метров случается не чаще раза в столетие. Я по прежнему настаиваю, что в такой ситуации лучше чтобы было создать что-нибудь постоянно используемое, но что при случае могло бы выполнить роль противоастероидной системы.
au>Это всё пока лишь рассуждения. Никто не представил сколько-нибудь толковую модель климата Марса, способную предсказать результаты воздействия на него. Мы тут уже говорили об этом.
Я уже говорил, необходимы детальные исследования планеты. Причем, я уверен, что создание модели более простой атмосферы, чем на Земле (отсутствие гидросферы), поможет и земной метеорологии.
au> Не знаю как в России, но в штатах конгресс пошлёт нафиг с такими предложениями - людям важнее здравохрание, социалка, уровень налогов. Военные скажут, что лучше безопасность улучшить, чем ЭТО - и будут правы.
Союз, еще может быть и смог самостоятельно потянуть такую программу, Россия однозначно нет, только в составе международной кооперации. В Штатах можно было бы сделать ставку на ура-патриотизм, чем в какой-то мере и занялось небезызвестное Марсианское общество.
au>Аргументы по поводу "ротация не поможет".
Я задам для начала несколько вопросов. Какой объем производства вы планируете? Если очень большой, то вашим методом потребуется масса народа для его выполнения и еще масса для их обеспечения. Сейчас стали часто проскакивать сообщения о создании "космического лифта". Но для его создания обязательно надо уметь перехватывать астероиды . А если же лунное производство будет незначительным, т.е. ротация осуществима, то его роль будет незначительна. Вспомните, действительно дешевым может быть только массовое производство, единичное всегда дорогое.
au>Лучшие условия для старта в пояс чем на Луне?
Я приведу некоторые данные из статьи Зубрина "The Economic Viability of Mars Colonization"
Таблица 1 Транспортировка во Внутренней Солнечной системе

	Earth	Mars
	DV(km/s)	Mass Ratio	DV(km/s)	Mass Ratio
Surface to Low Orbit	9.0	11.4	4.0	2.9
Surface to Escape	12.0	25.6	5.5	4.4
Low Orbit to Lunar surface	6.0	5.1	5.4	4.3
Surface to Lunar Surface	15.0	57.6	9.4	12.5
Low Orbit to Ceres	9.6	13.4	4.9	3.8
Surface to Ceres	18.6	152.5	8.9	11.1
Ceres to Planet	4.8	3.7	2.7	2.1
NEP round-trip LO to Ceres	40.0	2.3	15.0	1.35
Chem to LO, NEP to Ceres	9/40	26.2	4/15	3.9

Таблица 2. Масса грузового судна в Главный Пояс астероидов (тонны)

Planet of Departure	Earth	Mars
Propulsion system	CH4/O2	Chem/NEP	CH4/O2	Chem/NEP
Payload	50	50	50	50
Interplanetary Spacecraft	10	150	10	50
Interplanetary Tankage	85	19	15	3
Interplanetary Propellant	1220	268	205	37
Total Mass in Low Orbit	1365	487	280	140
Launch Vehicle Inert Mass	1365	337	280	90
Launch Vehicle Tankage	6790	1758	88	28
Launch Vehicle Propellant	97000	25127	1250	401
Total Ground Lift Off Mass	106520	27559	1898	609

Я тут перевел небольшой отрывок из статьи Зубрина "The Economic Viability of Mars Colonization":

В отличие от Луны, Марс богат углеродом, азотом, водородом и кислородом, все в биологически доступной форме типа CO2, N2, и воды запасенной во льду и вечной мерзлоте. Углерод, азот, и водород существуют на Луне только в миллионных долях, подобно золоту в морской воде. Кислород избыточен на Луне, но только в сильно связанных оксидах типа SiO2, Fe2O3, MgO, и Al2O3, которые требуют очень высокоэнергетических процессы для его получения. Текущее данные указывает, что если бы Марс был ровным, и весь лед и вечная мерзлота были бы растоплены в жидкую воду, планета полностью была бы покрыта океаном более чем в 100 метров глубиной. Это настолько контрастирует с Луной, которая настолько суха, что если бы бетон был бы породой, лунные колонисты использовали бы его как источник для получения воды. Таким образом, если бы растения росли в оранжереях на Луне (очень проблематично, как мы потом заметим) большую часть материала биомассы было бы необходимо импортировать.
На Луне также дефицит приблизительно половины металлов (например медь) представляющих интерес для индустриального общества и многих других необходимых элементов таких как сера и фосфор. На Марсе все эти элементы достаточно распространенны. Кроме того, на Марсе, как и на Земле, происходили гидрологические и вулканические процессы, которые, вероятно, сосредоточили различные элементы в локальные концентрации высококачественной минеральной руды. Действительно, геологическая история Марса была сравнима с таковой в Африке и имеет очень оптимистические предпосылки относительно ее минерального изобилия. Напротив, Луна не имела фактически никакой истории водного или вулканического действия, так что в итоге это в основном составленный из камней мусор с очень небольшой дифференциацией в руды, которые представляют полезные концентрации чего-нибудь интересного.
Но самая большая проблема с Луной, как со всеми другими безвоздушными планетарными телами и предложенными искусственными колониями свободного пространства (типа тех предложенный Джерарда О'Нейла) – то что не имеется солнечного света в виде полезном для произрастающих зерновых культур. Это - чрезвычайно важное отличие, и это не достаточно понято. Растения требуют огромного количества энергии для их роста, и она может исходить только из солнечного света. Например, единственный квадратный километр сельскохозяйственных угодий на Земле освещен приблизительно 1000 MW солнечного света в полдень; мощность для обеспечения энергией целого миллионного города. Энергия солнечного света, падающего на крошечную страну Сальвадор, превышает объединенную мощность всех генерирующих установок на Земле. Растения могут выдерживать понижение получаемой энергии, возможно, в 5 раз в сравнении с земными нормами и по-прежнему расти, но требуемая энергия для роста растений делает невообразимым возможность выращивания зерновых культур в значимом масштабе с искусственно сгенерированным светом. Существует проблема с использованием естественного солнечного света, располагаемого на Луне или в космосе - то, что он является неэкранированным любой атмосферой. Луна имеет дополнительную сложность с ее 28 суточным циклом, который также является недопустимым для растений. Таким образом, растения, выращиваемые в оранжерее с тонкими стенками на поверхности Луны или астероида, уничтожались бы солнечными вспышками. Чтобы выращивать безопасно растения в такой окружающей среде, стены оранжереи должны быть сделаны из стекла толщиной 10 см, конструктивные требование для создания значительных сельскохозяйственных площадей делают их предельно дорогими. Использование рефлекторов и других образовывающих световые каналы устройств не решило бы эту задачу, поскольку площади рефлектора будут должны быть огромны, по существу эквивалентны по площади территории выделенной для урожая, создавая нелепые технические задачи, если любая значительная площадь в акрах должна быть освещена.
Марс, с другой стороны, имеет атмосферу достаточной плотности, чтобы предохранить зерновые культуры, выращиваемые на поверхности от солнечных вспышек. На Марсе, даже при создании базы, большие надувные оранжереи, сделанные из прозрачной высокопрочными износоустйчивой пластмассы, стойкой к ультрафиолетовому излучению, в виде геодезических куполов, могли бы с готовностью развертываться, быстро создавая большие территории для роста урожая. Даже без проблем солнечных вспышек и длинного по месяцу суточного цикла, такие простые оранжереи были бы непрактичны на Луне, поскольку они создадут невыносимо высокие температуры. На Марсе, напротив, сильный парниковый эффект, созданный такими куполами был бы к месту, произведя умеренный климат внутри. Даже в этап строительства базы, купола этого типа до 50 метров в диаметре могли развертываться на Марсе, способны выдерживать атмосферу, необходимую для жизни людей. Если его сделать из высокопрочной пластмассы типа Kevlar, такой купол мог бы иметь фактор взрывобезопасности 4 и весить только приблизительно 4 тонны, вместе с другими 4 тоннами для его негерметичного плексигласового щита. В ранних годах колонизации, такие сборные купола могли бы быть импортированы с Земли. Позже, они могли бы быть изготовлены на Марсе, наряду с большими куполами (с массой герметизируемого купола, увеличивающегося как куб его радиуса, и массой негерметичного купола щита, увеличивающегося как площадь радиуса: 100 метровые купола были бы массой 32 тонны и требовали бы плексигласовый щит в 16 тонн, и т.д.). Сети таких от 50 до 100 метровых куполов могли бы быстро изготовлены и развернуты, открывая большие площади поверхности к доступу без скафандра для жилья и сельского хозяйства. Как только Марс был бы частично терраформирован то с созданием более толстой CO2 атмосферы, купола могли бы быть сделаны фактически любого размеру, поскольку они не будут должны поддерживать перепад давления между их внутренней и внешней областью.
В отличие от колонистов на любом другом известном внеземном теле, марсианские колонисты будут способны жить на поверхности, а не в туннелях, свободно перемещаться и выращивать зерновые культуры в свете дня. Марс - место, где люди могут жить и увеличивать свою численность до большого размера, опираясь непосредственно на изделия, сделанные из местных материалов. Марс, таким образом, место для создания цивилизации, а не только горной промышленности или научной станции. И это значительно для межпланетной торговли, Марс и Земля - единственные две локальные точки в солнечной системе, где люди будут способны вырастить зерновые культуры для экспорта.

P.S. Так что всплывает проблема обеспечения продовольствием лунных поселений.

УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ!

Я понимаю, что вопросы межпланетной экспансии и проч. будоражат умы и всегда дают пищу для дискуссии, но всему же есть предел!
500 сообщений, хорошо, пусть будет еще 50 (Может кто-нибудь подведет итоги дискуссии? Только коротенько, не больше 20 постингов...). А дальше, ввиду явного успеха темы, топик будет переведен на коммерческую основу. Начиная с 23 страницы (с 551 постинга) сообщения в этот топик становятся платыми: один постинг - одна звездочка. Пожалуйста, соизмеряйте полет творческой фантазии со своими финансовыми возможностями...

Ваш moderator

P.S. На всякий случай напоминаю, что данный прейскурант обсуждению не подлежит.

RD>Я тут перевел небольшой отрывок из статьи Зубрина "The Economic Viability of Mars Colonization":
>Углерод, азот, и водород существуют на Луне только в миллионных долях, подобно золоту в морской воде. Кислород избыточен на Луне, но только в сильно связанных оксидах типа SiO2, Fe2O3, MgO, и Al2O3, которые требуют очень высокоэнергетических процессы для его получения.

Говорили уже. Железо и титан - достаточные причины чтобы тратить энергию, да и грамотно построенный процесс будет эту энергию использовать многократно, а не в трубу пускать. А после выделения из ильменита металлов, остаётся один кислород

>Это настолько контрастирует с Луной, которая настолько суха, что если бы бетон был бы породой, лунные колонисты использовали бы его как источник для получения воды.

Ну фигня же.. Проспектор не зря летал как-бы.

RD>Напротив, Луна не имела фактически никакой истории водного или вулканического действия, так что в итоге это в основном составленный из камней мусор с очень небольшой дифференциацией в руды, которые представляют полезные концентрации чего-нибудь интересного.

Бредятина какая.. Или книжка старая, или одно из двух

RD>Существует проблема с использованием естественного солнечного света, располагаемого на Луне или в космосе - то, что он является неэкранированным любой атмосферой.

Спекуляция всё это... Растениям не любая атмосфера нужна, а вполне конкретная, и спектр света тоже вполне конкретный, так что Марс со своей тщедушной атмосферой и отсутствием нормальной магнитосферы не только не даст нормального спектра, но и при первой же солнейной вспышке угробит всю зелень. Единственный надёжный способ виден лишь в полностью искусственной системе, с нужным спектром и атмосферой, и полным экранированием от внешней среды. А солнечную энергию получать можно и с 28-дневным циклом, и с каким угодно. Светодиоды же могут дать нужный спектр при высокой эффективности использования энергии. Потери же всё одно идут в тепло, так что ничего не пропадает.
Кстати, именно такой модуль (со светодиодами) сейчас на МКС летает, а не "витрина под солнцем".

RD> [всё остальное]

Близоруко, поверхностно, и не слишком-то умно... Любой инженер придумал бы решения получше, чем автор предложил.
А экономические аспекты мы уже обсуждали - засада это, чёрная дыра для денег, и поэтому обречена на провал, т.к. народ (конгресс, верховный совет, что угодно) в какой-то момент скажет "хватит запускать деньги на Марс - они нужны нам на Земле", и возразить будет нечем, все фразы про столетия только ухудшат положение проекта.

RD>P.S. Так что всплывает проблема обеспечения продовольствием лунных поселений.

Обсуждали уже.. Вариантов несколько. Транспортная система неизбежна - это в дальней перспективе, а в ближней - нормальными корабликами, не так там много людей будет. Более того, собственное производство не менее возможно, чем на Марсе - в закрытых, защищённых, полностью контролируемых оранжереях.

Но всё это вторично. Как я уже устал повторять, нужна ПОЛЬЗА от всего предприятия. Какая она от Луны - тут уже все знают, а какая она от Марса?! Как планируется вернуть все инвестиции??? Никак не планируется, рекорды и утопии этого не подразумевают.

au> колонии и базы ставятся не там, где лучшее место для их создания, а там, где в них есть потребность.
Итак, есть ли необходимость в колониях и базах? В околоземном пространстве мы в основном получаем отдачу от беспилотных спутников. Особой необходимости и задач в околоземном пространстве почти нет. Конечно, можно ремонтировать такие уникальные аппараты, как телескоп Хаббл, но это скорее исключение, чем правило. Обычно дешевле заменить вышедший из строя спутник, чем его ремонтировать.
Теперь рассмотрим ситуацию с Луной. Но тут вы что-то напутали:
au> Вы сами признали что лунная база - важный шаг, прочитайте собственные слова выше, я повторяться не хочу.
Я говорил только про добычу лунных материалов и то, что без добычи внеземного сырья ни о каком сколько-нибудь масштабном строительстве в околоземном пространстве просто речи быть не может. Это вы считаете, что без постоянной лунной базы никак не обойтись. Я же не думаю, что постоянный контроль персоналом базы работы машин – единственное возможное решение, хотя не исключаю, что вероятно в некоторых случаях использование квалифицированного выполнения работ людьми окажется целесообразным, но для этого нет необходимости в создании баз. Так что не исключено, что при освоении Луны может повториться ситуация как в околоземном пространстве, т.е. при желании можно обойтись без людей.
Что же касается данных Проспектора, то обнаруженные на полюсах запасы замороженной воды от 11 до 330 млн. тонн рассеяны на площадях от 3600 до 18000 квадратных миль на северном полюсе и от 1800 до 7200 квадратных миль на южном. Только частички льда рассеяны в реголите в концентрации от 0,3 до 1 процента. (И вам бетон показался плохим источником воды ) Что же касается создания оранжерей, то как мы видим потребуются значительные конструктивные затраты при использовании естественного освещения и все равно большие конструктивные затраты по сравнению с Марсом и очень значительные энергозатраты для искусственного освещения. Таким образом, затраты на увеличение посевных площадей на Луне достаточно быстро превысят затраты на увеличение сельхозугодий на Марсе вместе с затратами на терраформирование. Да и как мы заметили, Луна не обеспечивает все необходимым сырьем для создания собственной промышленности. Вы, конечно, можете называть данные из цитируемой статьи бредом, но я попрошу не быть голословным и в качестве опровержения привести не менее компетентный источник.
Но вернемся к колонии. Цель ее создания – строительство вне земли индустриального центра для освоения ресурсов солнечной системы. И для такого центра необходимо полное самообеспечение, как в сырье для промышленности, так и в материалах необходимых для обеспечения жизнедеятельности людей, работающих там. Без создания подобного индустриального центра все наши поползновения на получение значительной материальной отдачи от использования космического пространства будут незначительны.
RD>Ну давайте вспомним Pathfinder. Много ли сэкономили на дешевых аккумуляторах, которые не могли подзаряжаться от СБ?
au> Э.. Да я не знаю чего они собственно хотели получить от него. По-моему любой результат был бы положительным и удовлетворительным, тем более у них наверняка бюджет был не резиновый.
Т.е. вы хотите сказать, что не нашлось бы, сколько там – несколько сотен или может быть несколько тысяч долларов на более качественные аккумуляторы? Смешно.
RD> наступило время пожинать плоды от основания колоний в XVI –XVII веках.
au> Это всё же не имеет отношения к развитию морских технологий. Развитые колонии были за тысячелетия до этого - греки, финикийцы и викинги плавали на офигительные по меркам своего времени расстояния, плюс имели заморские колонии.
Здесь все зависит от технико-экономических возможностей колонии. Т.е. значительный качественный результат в мореплавании дало освоение новых континентов. Так и в космонавтике значительный качественный результат можно ожидать только после колонизации планеты хоть сколько-нибудь сравнимой с Землей, не раньше. В солнечной системе – читай Марс. Луна такого результата не даст.
au> Кстати, если считать, что другого пути решить проблему нет, кроме как набурить в нём дыр (будем считать его условно железным — худший случай), напичкать термоядерными зарядами, и взорвать, то опыт лунной горнодобычи очень пригодился бы. Варианты с отклонением от курса астероида диаметром в пару километров я за серьёзные не считаю, особо учитывая что обнаружат его в лучшем случае за месяцы до удара, а не за 20 лет где-то на окраине Системы.
Возможно, ядерные взрывы на астероиде только расколют его на куски, и это облако осколков нанесет еще больший вред, чем падение монолита.
GAW> Я понимаю, что вопросы межпланетной экспансии и проч. будоражат умы и всегда дают пищу для дискуссии, но всему же есть предел! … Начиная с 23 страницы (с 551 постинга) сообщения в этот топик становятся платными: один постинг - одна звездочка.
Прошу не считать это обсуждением, но это означает: Хватит нести бред, актуальны только задачи сегодняшнего дня? Но ведь это все вызвано отсутствием единого мнения о необходимости в первую очередь пилотируемой космонавтики даже на официальном уровне и отсутствием стратегических целей для ее развития. В лучшем случае сейчас официальное мнение о ней такое – сейчас в ней нет особой необходимости, но в будущем (неопределенном) она появится. Откуда ей появляться при таком подходе?
GAW> Может кто-нибудь подведет итоги дискуссии?
Я постараюсь свести воедино аргументы ЗА(действительно неудобно читать полтысячи сообщений), но смогу этим заняться только после выходных.

GAW> А дальше, ввиду явного успеха темы, топик будет переведен на коммерческую основу. Начиная с 23 страницы (с 551 постинга) сообщения в этот топик становятся платными: один постинг - одна звездочка

А что это за валюта - звездочки? Курс какой?

avmich> GAW, может, народу в полит-форум перебраться? Там вроде всё можно...

А что такого можно в политфоруме, чего нельзя здесь?

GAW>> Может кто-нибудь подведет итоги дискуссии?
RD> Я постараюсь свести воедино аргументы ЗА

Хочу обратить внимание на название темы: "Россияне готовятся к полету на Марс". А отнюдь не "Россияне раздумывают, нужно ли им лететь на Марс". Поэтому, если уж подводить итоги, то нужно говорить не об аргументах "ЗА" (это вопрос решенный), а о том, что конкретно сделано в плане подготовки.

hcube> На сайте Энергии (РКК "Энергия" им. С.П. Королёва) произошло обновление. В числе прочего выложили проект марсианского корабля с электрореактивными двигателями с питанием от СБ

На это пренепременно нужно будет взглянуть. Спасибо за информацию. Но пока взглянуть не получается - сайт недоступен. Видимо, рухнул под тяжестью корабля

Rover> Ну вот, приехали, ребята так нашу Марсианско-лунную программу и прикроют

Есть еще шанс, что это шутка. Вопрос Каррибеану (он с модератором вроде неплохо знаком, с прошлой недели): как, шутит GAW или нет?

CaRRibeaN>Нет, не шутка, но он имхо не туда смотрит. В случае прикрытия этого форума мы переползем в другой, а рекордный придеться закрыть Хотя с другой стороны новоприбывшим тяжело
Странно, неужели будет проще новым если 500 постингов сотрут как-ни-бывало, ужасно конечно читать столько, но непонятно почему сейчас возник вопрос, я пришёл на 13 что ли листе, тоже читать немало было, да я не всё и читал если честно.
Думается надо оставить всё как есть, если кто осилит прочтение, пусть присоединяется, нет, ну пусть текущие моменты обсуждает.

varban> Просто модератор форума пытается от вас выжать итоги, суть топика

Суть топика выражена в его названии. Остальное детали: сколько горючего заливать в баки, сколько взять еды и выпивки, брать ли с собой женщин или не стоит... И т.д. и т.п.

varban> А если модератор вас просить подвести итоги, придется-таки.
Я тоже присоединяюсь к его просьбе

Итоги подготовки к полету на Марс? Не знаю, насколько уважаемые модераторы в курсе, поэтому напоминаю: полет планируется на 2016-2020 годы. Вряд ли можно будет подвести итоги раньше.

Вот и au говорит: "Считаю тему актуальной до начала первого полёта на Марс". И он абсолютно прав.

С сайтом "Энергии" работать по-прежнему очень трудно. Ждать открытия страницы приходится по нескольку минут, причем в результате часто получаешь совет попробовать попозже. Предполагаю, что это связано с всемирным ажиотажем, вызванным "марсианским апдэйтом". Вот фраза из того, что удалось увидеть:

[i]Несмотря на значительный задел по созданию и отработке ЯЭУ, из-за стремления сделать межпланетный комплекс экологически чистым, в 1988 году было принято решение о замене ядерной энергетики на солнечную.

 

[/i]
Выходит, CaRRibeaN был прав, когда говорил, что причины переделки проекта чисто экологические. Ну и хорошо. Будем беречь экологию.

VB> Суть топика выражена в его названии. Остальное детали: сколько горючего заливать в баки, сколько взять еды и выпивки, брать ли с собой женщин или не стоит... И т.д. и т.п.
Слишком много возможных деталей. В зависимости от них подходы к проектированию МПКК будут существенно различаться.
Во-первых – цель полета. Возможные варианты:
1.Полет за рекордом.
2.Исследовательская экспедиция.
3.Исследовательская экспедиция с целью дальнейшего освоения.
Легче всего обосновать "рекордный полет". Его хорошо обосновал Феоктистов: " Туда можно добраться и побывать — значит, туда нам и нужно!". Остальные варианты гораздо более трудноосуществимы. Но рекордный полет, скорее всего, не будет иметь никакого продолжения. Для того чтобы это было не так, необходимо достаточно революционное открытие этой экспедицией, что довольно таки проблематично. Например, обнаружение артефактов, стопроцентно оправдало бы более масштабные исследования, но вероятность такого открытия настолько стремится к нулю, что ей можно пренебречь. Что еще? Пожалуй, только обнаружение жизни или палеожизни на планете. Действительно, некоторые данные не исключают некоторой вероятности существования жизни в прошлом (не исключено, что и в настоящем), но гарантий, что будут обнаружены подтверждения этому, нет. Так что такой полет с большой вероятностью закончится долгосрочным охлаждением интереса к межпланетным полетам, а значит, со временем будут утеряны невостребованные в других областях технологии. Тогда при возрождении интереса большинство необходимых работ для межпланетных полетов придется провести с "нуля".
Если говорить просто об исследовательской экспедиции, то необходимо определиться есть ли необходимость получить некоторый объем информации при столь больших затратах. Возможно, сделав ставку на АМС, пусть за больший период времени, но при меньших затратах и не рискуя людьми можно будет получить те же данные.
Если же говорить о перспективах освоения то, прежде всего, необходимо определиться в необходимых направлениях космической деятельности. Существуют разные мнения на этот счет, но, к сожалению, даже за более чем сорокалетний период с момента запуска первого спутника единое мнение на этот счет не сложилось. Что отрицательно сказывается на развитии космонавтики в целом. Одно из доминирующих направлений – это программа освоения околоземного пространства, которые нацелены на развитие спутниковых систем связи и телевидения, создание спутниковых систем экологического контроля и исследования природных ресурсов Земли, развитие систем метеорологических спутников, создание экономически целесообразного и эффективного производства на орбите. При этом столь традиционное направление, как использование для различных интересов спутниковых группировок, можно считать установившимся. Говоря о космическом производстве, следует поставить основной акцент на используемом сырье и конструкционных материалах. Если говорить только о его земном происхождении, то ни о чем кроме небольшого производства уникальных материалов не может быть и речи. Без внеземных материалов все разговоры о выносе на орбиту нужных, но опасных на поверхности Земли производств, или о создании солнечных орбитальных электростанций, не более чем популизм. Но кроме целиком утилитарных задач, не стоит забывать и о естественном желании людей расширить сферу своей деятельности, больше узнать о Вселенной и о нашем месте в ней. Между началом исследовательских работ в этом направлении и получением материальной отдачи всегда будет стоять барьер, для преодоления которого потребуются значительные усилия. Не стоит надеяться его преодолеть, сделав ставку только на автоматы. Так, где же стоит создать подобный форпост? Фактически, можно исключить варианты кроме Луны и Марса, остальные варианты гораздо более труднореализуемы при меньшей отдаче. Даже остановившись только на этих двух, заметим, что подходы для их реализации различны. Аргументом в пользу Луны была бы возможность организации добычи материалов. Но при этом не надо забывать, что полученные материалы не должны быть дороже земных аналогов. Поэтому для земного использования может рассматриваться только получение редких материалов. Возможно еще использование лунного сырья в качестве конструкционных материалов для масштабного околоземного строительства (например, строительство ОС и солнечных электростанций), хотя даже в этом случае разговоры о выносе земных производств, скорее всего, будут преждевременны до получения астероидного сырья. При этом, если сделать ставку на широкомасштабное освоение Луны человеком, не стоит забывать о колоссальнейших расходах на создание инфраструктуры для нормальной жизнедеятельности людей, а также о дефиците материалов для систем жизнеобеспечения и индустрии. Напротив, говоря о марсианской программе, отдачу можно получить только от пилотируемой программы. При этом, ни о какой экономически целесообразной доставке материалов с Марса на Землю и речи быть не может. Но зато марсианские условия наименее неблагоприятны для человека после Земли и есть возможность значительного их улучшения. Также возможно, базируясь на марсианских поселениях создать самодостаточный внеземной индустриальный центр. Создание регулярных транспортных маршрутов между Землей и Марсом, окажет положительное влияние на развитие эффективного межпланетного транспорта, создав который можно будет реализовывать коммерческие проекты по освоению ресурсов солнечной системы.
Эти же регулярные маршруты позволят с большей вероятностью, чем сейчас, противостоять опасности столкновения с астероидами, благодаря более оперативной доставке средств противодействия и возможностям обнаружения угрозы.
Во-вторых, количество КК в экспедиции. Один или более. Причем во втором случае наиболее эффективный вариант – использование пилотируемого и грузового(ых) корабля(ей).
В-третьих, ДУ.
1.ЖРД.
2.ЭРД.
3.ГФЯРД.
Все эти варианты имеют ряд недостатков. ЖРД - наиболее широко используемые и отработанные в космической технике, но комплекс с этими двигателями из-за их низкой эффективности будет иметь огромную массу, как следствие этого, будет весьма дорогим, а, главное, несмотря на высокую отработанность жидкостно-реактивных двигателей, не будет обеспечена необходимая надежность и безопасность экспедиции.
ЭРД – несмотря на то, что эти двигатели имеют высокую надежность, низкую стоимость, комплекс с использованием этих двигателей имеет относительно небольшую массу, потребуется значительное время для разгона и торможения, а значит, пригоден только для концепции рекордного прыжка.
ГФЯРД – потребуются значительные затраты на наземные средства отработки двигательной установки.
В-четвертых, посадочный модуль. Но это больше производная от второго пункта, также как и время пребывания на поверхности зависит от возможности использования местных ресурсов и количества доставленных грузов.
VB> Выходит, CaRRibeaN был прав, когда говорил, что причины переделки проекта чисто экологические. Ну и хорошо. Будем беречь экологию.
Извиняюсь, но о каком сбережении экологии может идти речь при отсутствии экосистемы? Экосберегающие технологии могут быть только при старте с обитаемой планеты. В открытом космосе просто нет такой необходимости. Да и любая солнечная вспышка "нанесет" больший "вред" окружающему пространству, чем работа самого "грязного" двигателя. Так что подобное решение иначе как политическим не назвать.
Итак, говоря о марсианской экспедиции в первую очередь надо определиться с приоритетными задачами, стоящими перед космонавтикой. Технические возможности для реализации такой экспедиции есть. Но, например, энергиевский проект целиком ориентирован под концепцию рекордного прыжка. Поэтому многоразовость подобного корабля не более чем разговоры, не говоря уж о возможностях "освоения" Марса.

То au:
Вы считаете, что Луна даст не меньший результат, чем Марс. Но откуда это будет возможно? В первую очередь все зависит от объемов строительства и грузопотока. Причем даже в грузопотоки будут различаться в зависимости от отправляемого груза. Луна никогда не сможет стать настолько большим индустриальным центром как Марс и обеспечить такое же количество поселенцев (не будем пока обращать на разницу между колонистом и "вахтером", в любом случае потреблять они будут одинаково.), поэтому не стоит и пытаться делать нечто подобное. Пусть Марс проиграет на старте, но темпы развития у него будут потенциально выше. Из Луны не стоит и пытаться делать ничего большего, чем сырьевую базу.
Говоря об обеспечении конструкционными материалами околоземного пространства, стоит заранее побеспокоится о проектах, которые будут в этом нуждаться, чтобы не получилось, как с Энергией – возможность вывода груза была, а необходимости нет. Ради нескольких единичных проектов, возможно, и не стоит затевать подобное мероприятие.
Если вы выбрали мобильный вариант базы, то продовольствие придется доставлять туда с Земли, а передвижной модуль для экипажа будет скорее "танком", чем "трейлером".
А для стационарной базы теряется цель ради которой затевалось это мероприятие – оперативное вмешательство в случае нештатных ситуаций. И если днем еще можно представить дальние поездки, хотя они будут уже совсем не оперативными, то после заката солнца такие поездки станут слишком рискованными.
Rover>Думается если Марс кого-то на что-то подвигнет в разработке двигателей, то и Луна подвигнет.
au>Кто-то помнится утверждал что полёт к Марсу принципиально не отличается от полёта к ЛУне, и поэтому надо лететь на Марс чтобы получить больше фана за примерно те же деньги. Почему бы не вспомнить это в новом контексте?
Да потому что в начальном этапе можно использовать и столь неэффективные ДУ. Зато затем для столь длительного перелета будет больше стимула для его сокращения. На Луну же лететь и так дня три.

RD>Извиняюсь, но о каком сбережении экологии может идти речь при отсутствии экосистемы?

О, уже отсутвует? Вообще говоря речь идет про старт с Земли.
Значит - опастность разрушения и т.п. как это было при старте Кассини (не всмысле разрушение, а в смысле экология и протесты)

И надо вспомнить 1988 - тогда экология была на коне, сейчас у нас все привыкли к ней, как к популизму и коньюктурщине и не обращают внимания.

Вообще говоря есть метод создания ядерных космических систем высокой надежности - это запуск спутника/двигательного модуля/топливного модуля с САС, но это дорого и достаточно сложно.

Каррибеан, сколько тонн урана нужно для марсианского корабля на ЯРД?

я думаю, что конечного числа Союзов, или точнее КА с САС вполне хватит ) тем паче что Уран будет куда как дороже САС и тем более денег потребных на устранение последствий катастрофы...

Asteroid>Каррибеан, сколько тонн урана нужно для марсианского корабля на ЯРД?

Тонны. Точнее сказать не могу, по понятным причинам.

Asteroid>я думаю, что конечного числа Союзов, или точнее КА с САС вполне хватит ) тем паче что Уран будет куда как дороже САС и тем более денег потребных на устранение последствий катастрофы...

Да доставка и масса - как раз не проблема, проблема как в космосе в собранный движек запихивать ТВСы. Проблема конечно решаемая...

УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ!

На мой взгляд реакция на мое предыдущее сообщение была несколько нервозной. Поэтотому я выскажусь более развернуто.

Я ни в коем случае не имею ничего против самой темы топика - она полностью соответствует тематике форума.
НО...
1. Я против растаскивания форума на минифорумы для узкого круга участников. Ситуация, когда компания из 5 или 7 человек увлеченно "перетерает (С)CaRRibeaN" по пятому разу одно и тоже а остальные говорят, что вообще перестали заглядывать в топик после сотого, двухсотого и т.д. постинга - ненормальна. Тема должна интересовать если не всех, то многих.
2. Форум все-таки не должен подменянять собой собственно разделов Авиабазы. Если дискуссия вышла за рамки обычных 2-4 страниц, ей пора оформляться во что-то более серьезное. Прекрасный пример - Космобиблиотека. То что, за 500 постингов обсуждение не превратилось в какой-либо конкретный проект, на мой взгляд, подтверждает мысль, что топик представляет собой движение единственной темы по кругу без всякого ее развития. Отдельные участники топика своими репликами прямо продемонстрировали, что и после 500 постингов они не могут внятно сказать,о чем, собственно, идет речь.
3. Сверхобъемные топики плохо сказаваются на на быстродействии UBB в целом. Ведь при каждом постинге топик перекомпилируется целиком.

Посему...
В силу изложенных причин, этот топик все-таки пора закруглять. За рекордами мы не гонимся, а IXBT нам все равно не переплюнуть. Поэтому ограничение на 550 постингов остается в силе.
Если душа просит, желающие могут открыть новый топик, но я убедительно прошу сделать постинги короче и информативнее, так чтобы обсуждение было интересно всем участникам форума. Если обсуждение и дальше пойдет келейно, видимо дело уже не ограничится закрытием топика - вся тема будет офтопиком. Как лучший вариант я предлагаю участникам дискуссии оформить в рамках космической части базы раздел типа "Вперед, на Марс" и развивать там вопросы освоения мирового пространства в любом удобном формате.

И еще...

To CaRRibeaN: нигилизм - нигилизмом, но это уже слишком

> Нет, не шутка, но он имхо не туда смотрит. В случае прикрытия
> этого форума мы переползем в другой, а рекордный придеться
> закрыть Хотя с другой стороны новоприбывшим тяжело

[*]- за обсуждение политики модерирования. Ведь что характерно - товарищ прекрасно знает, что политика модерирования обсуждению на форуме не подлежит, но охота пуще неволи...

Ваш moderator