-
/1247586-300px-sukhoi_su-30_inflight.jpg)
МФИ или ЛФИ.
Теги:
voice from .ua
voice from .ua
втянувшийся
ПРЕДИСЛОВИЕ
Так получилось, что написание этого текста заняло у меня больше месяца (начал, а потом дела навалились…). Посему прошу простить, если некоторые аспекты нижеприведенного недавно обсуждались в других Тоpic ах. Просто править уже не с руки, да и из песни, как говорится, слова не выкинешь.
Итак, излагаю. Надеюсь, у Вас хватит терпения дочитать это до конца и поделиться своим мнением по этому вопросу.
ЧАСТЬ 1.
«К ВОПРОСУ О БОЕВОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ»
Для начала нужно определиться, каким же образом достигается в наше время победа в неядерном конфликте? Примеров было достаточно. Для победы в таком конфликте необходимо раздолбать все важные наземные военные объекты противника и всё, что обеспечивает их функционирование (и не только военные. Например, завод по производству пылесосов в Югославии – ведь было! И не только этот завод. Цель – подрыв экономики). Для этого необходимо обеспечить превосходство в воздухе над территорией противника. По получении превосходства хорошенько её (территорию) отутюжить. Всё это достигается при помощи авиации.
Однако при достижении этой цели могут подстерегать два облома:
а)противодействие наземных средств ПВО;
б)противодействие истребительной авиации.
Следует обозначить степень опасности этих двух факторов и методы их преодоления.
Наземные объекты ПВО – штука серьёзная (разумеется, имеются в виду продвинутые) - не дадут противнику завоевать превосходство в воздухе в районах своего действия. Но они не могут переломить ход конфликта т. к. не обладают инициативой и могут лишь оттянуть печальный конец. Методы борьбы с ними – использование авиацией особенностей рельефа, ведение РЭБ, применение средств поражения с возможностью пуска вне зоны действия ПВО.
Истребительная авиация – обладает инициативой т.к. может обеспечить превосходство в воздухе не только в своём воздушном пространстве, но и над территорией противника, что приведёт к бомбёжкам уже на его территории, а следовательно может переломить ход конфликта. Основной метод борьбы – применение той же самой истребительной авиации.
Наземные объекты ПВО во взаимодействии с истребительной авиацией – чрезвычайно эффективная система защиты, однако ключевым элементом здесь опять-таки выступает авиация. Потому, что её придётся поднимать во избежание выноса своей наземной ПВО вражеским оружием дальнего действия, что опять-таки приведёт к воздушному бою над относительно нейтральной территорией и кто победит там – тот выиграет конфликт.
С точки зрения нападающей стороны истребительная авиация должна состоять из тяжёлых истребителей завоевания превосходства в воздухе, для обеспечения которого им необходимо обладать (применительно к пятому поколению):
1.Навороченным БРЭО (обнаружить противника как можно раньше и иметь много возможностей его атаковать, интенсивный обмен информацией с группами поддержки и её обработка + возможность действовать автономно с высокой эффективностью).
2. Внутрифюзеляжным размещением вооружения, малой ЭПР и прочими демаскирующими признаками (самому быть обнаруженным как можно позже и затруднить прицеливание для врага).
3. Боевым радиусом действия не менее 1500 км (для обеспечения контроля над всем театром боевых действий).
4. Возможностью совершать длительный бесфорсажный полёт на скорости >>1М (быть в нужное время в нужном месте и находится под ударом как можно меньше времени).
5. Чрезвычайно высокой маневренностью (сверхманевренностью) на до- и трансзвуке (иметь гораздо больше возможностей эффективно применить оружие, чем противник).
6. Гораздо большей маневренностью на сверхзвуке, чем истребители четвёртого поколения (в целях повышения боевой живучести - кого для AIM-120 перехватить проще: Су-27, маневрирующего с 9g при 900 км/ч или 1.42 с 12g и 1500 км/ч? Креслице-то «Звезда» разрабатывает “для значительно более высоких перегрузок”).
И лёгких более простых истребителей с “ударными наклонностями” - ведь основная работа по раздалбыванию наземных ПВО и других объектов ляжет на них, и для успешного выполнения этих миссий они должны иметь (так же для пятого поколения):
1.БРЭО высокого уровня (интенсивный обмен информацией с группами поддержки и её обработка, повышение эффективности при применении вооружения; как резултат - обеспечение высокой вероятности качественного выполнения поставленной задачи).
2. Малую ЭПР и прочие дем. признаки (то же, что и для тяжёлого истребителя).
3. Радиус действия не менее 1000 км (использование наиболее эффективных маршрутов для прорыва ПВО, возможность беспроблемной массовой доставки “подарков для непослушных взрослых” на большие расстояния – ведь таких самолётов будет очень много, в воздухе их дозаправлять нерационально).
4. Приличной маневренностью на дозвуке (повышение результативности наземных ударов, возможность вести оборонительный воздушный бой).
С точки зрения обороняющейся стороны требования к тяжёлому истребителю не меняются. К лёгкому они весьма отличаются:
1. Нужна сверхманевренность на дозвуке (возможность эффективно вести контактный воздушный бой над своей территорией при попытке массированного прорыва ПВО самолётами противника).
2. Желательны малая ЭПР и др. дем. пр. (боевая живучесть).
3. Радиус действия – не столь важен.
4. Хорошее БРЭО – не помешает (для качественного взаимодействия с наземными КП и эффективного применения оружия).
Облик тяжёлого истребителя однозначен, т.к. в любой ситуации он выполняет одну и ту же роль – во-первых завоевание господства в воздухе над всем театром боевых действий, и только во-вторых – всё остальное.
Облик лёгкого истребителя будет сильно варьироваться между первым и вторым вышеприведенными типами в зависимости от круга возлагаемых на него задач, приоритетных для той или иной страны, его производящей.
Очевидно, что лёгкий фронтовой истребитель не может обладать всеми теми возможностями, которыми обладает тяжёлый истребитель, и не может решать весь круг его задач. А там, где выполнение каких-либо задач будет доступно обоим типам ЛА, тяжёлый истребитель сможет выполнить эти задачи более качественно. Разумеется, использовать тяжёлый истребитель, например, и в качестве бомбера (а-ля JSF) рационально лишь для выполнения особо ответственных задач в редких случаях.
В наше время дай бог России принять на вооружение хоть один тип новых истребителей. И достаточное и количество этих машин всё равно в обозримой перспективе не построить. Значит, модернизированные истребители четвёртого поколения ещё долго будут играть значительную роль в ВВС.
При наличии в войсках истребителей класса МФИ, ATF, и истребителей поколения 4+, выполнение задач, которые нерационально решать при помощи первых, можно переложить на на вторых. Конечно же, истребители поколения 4+ хуже выполнят эти задачи, чем машины класса ЛФИ, JSF, но при поддержке истребителей класса МФИ, ATF – всё же решат их.
Если же войска построить на основе истребителей поколения 4+ и истребителей класса ЛФИ, JSF, то будем иметь ограниченные возможности для завоевания господства в воздухе (что ЛФИ, JSF, что 4+ для этого плохо подходят), а при решении ударных задач излишнее дублирование (ЛФИ, 4+). Ни к чему хорошему всё это ни приведёт.
ВЫВОД
1. Сторона конфликта, имеющая на вооружении лёгкий фронтовой истребитель пятого поколения в сочетании с истребителями поколения 4+, не сможет получить превосходство в противостоянии со стороной, имеющей на вооружении тяжёлый истребитель пятого поколения (пусть и в меньшем количестве) в сочетании с истребителями поколения 4+.
2. Сторона, имеющая на вооружении как тяжёлый, так и лёгкий истребители пятого поколения будет иметь преимущество над стороной, имеющей на вооружении тяжёлый истребитель пятого поколения в сочетании с истребителями поколения 4+. Данное преимущество может либо стать подавляющим, либо будет сведено к минимуму в зависимости от боевых возможностей истребителей противоборствующих сторон по отношению друг к другу.
ЧАСТЬ 2.
«ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ, ФИНАНСОВЫЕ И ПРОЧИЕ ФАКТОРЫ»
При обсуждении этого вопроса отмечается, что Россия сейчас не в состоянии потянуть две программы – МФИ и ЛФИ (а на самом деле и одну не может толком
). Приоритет той или иной программы должен быть определён исходя из финансовых и научных возможностей страны, возможности ВВС выполнять поставленные перед ней задачи используя новый самолёт, необходимости удержать внешние рынки сбыта подобной авиапродукции и возможностей привлечения зарубежных партнёров (с целью улучшения финансирования программы а так же для увеличения собственного международного влияния).
Вопрос 1 – финансовые возможности и наличие потребного научно-технического потенциала.
Утверждается, что программа создания ЛФИ потребует меньших финансовых затрат, чем программа МФИ (по предварительным оценкам 2-4 млрд $). Однако судить о возможности успешной реализации той или иной программы принимая во внимание лишь день сегодняшний, неверно. Всё дело в том, что программа МФИ уже имеет существенную фору перед программой ЛФИ, т.к. к реализации первой приступили ещё в начале 80-х в СССР. И не побоюсь утверждать, что только на уже проведённый, первый этап работ по программе МФИ, было затрачено столько средств, сколько сейчас Россия не может выделить на ВСЮ программу ЛФИ.
Кстати, необходимо сравнить также и положение науки, в котором она находилась в СССР при реализации первых этапов программы МФИ с теперешним её положением. В результате сравнения можно прийти к выводу, что даже если найдутся необходимые 4 млрд.$, не исключён «Индийский» вариант:
“Один из кораблей проекта 670 … стал первой атомной проводной лодкой военно-морского флота Индии. Эта великая азиатская держава, располагающая довольно мощными ВМС, в начале 70-х годов приступила к реализации национальной программы создания АПЛ. Однако семь лет напряжённой работы и четыре миллиона (миллиарда?) истраченных долларов не привели к ожидаемым результатам: задача оказалась значительно сложнее, чем первоначально показалось. В итоге было принято решение арендовать один из атомоходов у СССР - стратегического союзника Индии.” - Техника и вооружение. 5-6.2000, стр 41.
Не скрою, при чтении этих строк с моего лица не сходила снисходительная улыбка, адресованная необразованным индийским папуасам. Однако из-за нынешнего положения нашей науки, когда множество НИИ просто померли, а оставшиеся специалисты «старой закалки» уходят в мир иной, не оставив себе смены, начав практически с нуля (ведь все усилия в советское время были сосредоточены вокруг ТЯЖЁЛОГО истребителя) архиважную программу ЛФИ можно с успехом повторить путь индийских флотостроителей.
И наоборот, благодаря уже имеющемуся обширному научно-техническому заделу по программе МФИ (ведь в ведущих КБ в кооперации с ведущими НИИ успели не только нащупать оптимальную аэродинамическую компоновку для своих вариантов МФИ, разработать наиболее важные системы, а и создать летающие прототипы) и сделав на неё упор, имеем наибольшие шансы добиться успеха и не выбросить деньги на ветер. Более того, в связи с вышеприведенным, программа МФИ (и только она) может и должна стать трамплином, необходимым для осуществления технологического прорыва по всем направлениям в военном (и не только военном) авиастроении. Ведь проект 1.42 ещё в советское время планировали сделать “локомотивным”. А в наше время он, а так же то, что должно родиться на свет в результае работы над С-37, вообще являются единственной палочкой-выручалочкой, оставленной нам нашим прошлым, чтобы мы смогли преодолеть сегдняшние трудности иметь будущее.
Создав МФИ, в перспективе не будем иметь проблем и с созданием ЛФИ. Взявшись же за ЛФИ сейчас, угробим и то, и другое.
Вопрс 2 – относительно возможносити ВВС выполнять поставленные перед ними задачи, используя новый самолёт.
Конечно, можно сказать, что цели и задачи, стоящие сейчас перед Россией, не те, что стояли перед СССР, и военная авиация нам теперь нужна только для бомбёжек по террористам в Чечне и, в крайнем случае, в Афганистане. И широкомасштабная война теперь невозможна, и в отдалённых локальных конфликтах Россия теперь не будет участвовать, и кругом – одни друзья да дружелюбные партнёры (Китай, Европа, США). И значит нужны нам лишь МиГ-31 да ЛФИ с “ударными наклонностями”.
Только вот чепуха всё это. Хчешь мира – готовься к войне. Т.е. наша авиация по-прежнему должна быть лучшей везде, где она воюет. Конечно МФИ – шек много не построить, и сами по себе они военных задач не решат. Но вот в сочетании с истребителями 4+… (см. конец части 1). И ещё. Представьте на минутку, как бы смотрели сейчас на Россю, не имей она Су – 27?
Или некоторые считают, что нас уважают и с нами считаются лишь за хорошие глазки да за наличие “немирного атома”? Если бы всё было так, нас бы боялись и презирали. Но нас боятся и уважают. Конечно, лучше, чтобы нас просто уважали. Но что поделаешь, исторически так не сложилось.
Таким образом, ВВС нужен тяжёлый истребитель. И нужен именно он по тому, что:
1. Никогда не знаешь, как повернутся международные отношения, какие задачи могут встать перед ВВС. Поэтому необходимо иметь такой парк истребителей, который в любой обстановке обеспечит преимущество над любым противником. Без тяжёлого истребителя со Штатами, например, не поспорить ни при каких обстоятельствах. И вообще, наличие МФИ на вооружении ВВС Росси практически гарантирует невозможность ситуации, в которой было бы необходимо его использование. И это есть гуд.
2. Наличие в ВВС “сперистребителя” увеличивает престиж страны, следовательно, её слово на международной арене весит больше, и “партнёры” становятся сговорчевее и дружелюбнее.
3. Какая к чёрту Россия великая авиационная держава без “суперистребителя”?! А ЛФИ им никогда не станет потому, что в нём никогда не удастся совместить все качества, присущие МФИ.
Вопрос 3 – об экспортных перспективах.
Что бесспорно, так это то, что ЛФИ имеет большие экспортные перспективы, а МФИ – не имеет их вовсе как по экономическим, так и по политическим причинам. В контексте нынешнего практически полного отсутствия денег в графе бюджета “закупка вооружений и военной техники” этот фактор является основопологающим для развития российской истребительной авиации на ближайшие годы. Получается, что раз основным источником получения денег для предприятий, занимающихся производством истребителей, по - прежнему будет оставаться поставка своей продукции на экспорт, то безусловный приоритет должен быть отдан программе ЛФИ.
Я считаю, что России (в отличие от США) вообще в ближайшее время вообще не светит выйти на внешний рынок с итребителем пятого поколения, и добиться при этом коммерческого успеха. Да и нынешний экспорт истребителей 4 поколения прибылен лишь потому, что все расходы по их созданию и запуску в серию были покрыты ещё при СССР, и теперь предприятия – производители, так сказать, “снимают сливки”. В настоящее время Росся не сможет создать лёгкий истребитель пятого поколения по причинам, описанным выше. А если даже и сможет, то сильно опоздает (амы-то над своим JSF так трудятся, что аж пар валит).
И ещё. Сегодня России уж точно не создать такой ЛФИ, который бы превосходил JSF так, как МиГ-29 превосходит F-16. А ведь без этого невозможно будет преодолеть американское лобби и получить коммерческую отдачу от проекта. Ведь вспомните, как в своё время создавались МиГ-29 и Су-27. Тогда в эти программы вкладывались огромные средства, и расходами никто не считался. Про коммерцию никто не думал. Цель была одна – быть лучшими любой ценой. Лучшими стали. И с каким скрипом потом продвигались эти великолепные машины на внешние рынки! Ведь даже какая-то Франция недавно имела шансы перебить контракт на лицензионное производство Су-30 МКИ в Индии. И чем, чем! Даже не рафалями, а вонючими миражами! Что уж говорить о Штатах.
Так что дилеммы насчёт того чему быть – ЛФИ или МФИ – перед нами не стоит. Все разговоры о том, что с помощью ЛФИ можно будет зарабатывать деньги – бред сивой кобылы. Нужно в первую очередь попытаться сохранить хотя бы саму возможность создавать новые, ультрасовременные истребители. Потерять Москву (внешний рынок) – не значит проиграть войну (конкурентную). Потерять армию (высокие технологии в авиастроении) – значит проиграть войну. Мудрый мужик был этот Кутузов.
Но возникает вопрос: если делать МФИ, то на какие деньги, и какова перспектива этого проекта (ведь он не принесёт финансовой отдачи)? Ответ таков: “дожимать” на экспорт машины 4+, 4++, и часть денег направлять на программу МФИ, часть – на гражданку, где при поддержке правительства можно рассчитывать на скорую коммерческую отдачу. По возможности улучшать государственное финансирование. Так, глядишь, году к 2010 и создадим МФИ. Остаётся надеяться, что к тому времени денег у государства прибавится и можно будет запустить его в серию.
А вдруг экономическая ситуация в стране не улучшится? – Значит мы далеко отстанем в военном авиастроении, вот и всё. И другого выхода, как рассчитывать на лучшее, просто нет.
Никакие коммерческие проекты нас не спасут. Что поделать – военная авиация – вещь заведомо убыточная в финансовом плане.
Вопрос 4 – о международной кооперации.
Ведь если договориться с зарубежными партнёрами о совместном создании истребителя пятого поколения, то можно улучшить финансирование программы и ускорить сроки её реализации. Так же партнёры могут облегчить продвижение истребителя на те внешние рынки, где сильно их политическое влияние. Следовательно, в свете нынешней тяжёлой экономической ситуации, России следует активно привлекать к работам по МФИ или ЛФИ зарубежных партнёров.
Так всё выглядит только для наивных “божьих одуванчиков”. Ну посмотрите, с кем кооперируются США по программе JSF - с англичанами. А какие сейчас отношения у США и Англии? Наиболее близкие партнёры по НАТО, вдобавок чють – ли не родственники как, например, Россия, Украина и Белоруссия. К тому же Англия не претендует и никогда не будет претендовать на самостоятельное создание истребителя класса JSF.
Тот же Еврофайтер – плод сотрудничества в рамках объединённой Европы. Евросоюз – долгосрочный стратегический альянс, где все участники почти равноправны, и даже имеют единую валюту.
Россия может иметь подобных партнёров лишь в рамках СНГ. А странам СНГ сейчас не до подобных программ. Да и не все обладают необходимым научно-техническим потенциалом.
Но почему бы России не скооперироваться, например, с Китаем? Китай ведь обеими руками за такое сотрудничество. Проблема в том, что и Китай, и Индия, и запад не являются долгосрочными стратегическими союзниками России. Они будут использовать подобное партнёрство в первую очередь для получения российских ноу-хау и обучения своих специалистов, рассчитывая в результате дать мощный импульс развития своему авиапрому, заплатив за это буквально гроши по сравнению с тем, что пришлось бы затратить на самостоятельную разработку подобных технологий. А ведь СССР прошёл этот путь от начала до конца самостоятельно.
Уровень военного технического превосходства определяется при относительном сравненнии образцов техники притивоборствующих сторон. В таком случае лучше медленно создавать МФИ, когда китайцы быстро создают истребитель четвёртого поколения на основе еврейского “лави”, чем бстро создавать МФИ в кооперации с китайцами. А так же с любым другим “партнёром до поры-до времени”, особенно если этот “парнтёр” претендует на роль сверхдержавы.
Так получилось, что написание этого текста заняло у меня больше месяца (начал, а потом дела навалились…). Посему прошу простить, если некоторые аспекты нижеприведенного недавно обсуждались в других Тоpic ах. Просто править уже не с руки, да и из песни, как говорится, слова не выкинешь.
Итак, излагаю. Надеюсь, у Вас хватит терпения дочитать это до конца и поделиться своим мнением по этому вопросу.
ЧАСТЬ 1.
«К ВОПРОСУ О БОЕВОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ»
Для начала нужно определиться, каким же образом достигается в наше время победа в неядерном конфликте? Примеров было достаточно. Для победы в таком конфликте необходимо раздолбать все важные наземные военные объекты противника и всё, что обеспечивает их функционирование (и не только военные. Например, завод по производству пылесосов в Югославии – ведь было! И не только этот завод. Цель – подрыв экономики). Для этого необходимо обеспечить превосходство в воздухе над территорией противника. По получении превосходства хорошенько её (территорию) отутюжить. Всё это достигается при помощи авиации.
Однако при достижении этой цели могут подстерегать два облома:
а)противодействие наземных средств ПВО;
б)противодействие истребительной авиации.
Следует обозначить степень опасности этих двух факторов и методы их преодоления.
Наземные объекты ПВО – штука серьёзная (разумеется, имеются в виду продвинутые) - не дадут противнику завоевать превосходство в воздухе в районах своего действия. Но они не могут переломить ход конфликта т. к. не обладают инициативой и могут лишь оттянуть печальный конец. Методы борьбы с ними – использование авиацией особенностей рельефа, ведение РЭБ, применение средств поражения с возможностью пуска вне зоны действия ПВО.
Истребительная авиация – обладает инициативой т.к. может обеспечить превосходство в воздухе не только в своём воздушном пространстве, но и над территорией противника, что приведёт к бомбёжкам уже на его территории, а следовательно может переломить ход конфликта. Основной метод борьбы – применение той же самой истребительной авиации.
Наземные объекты ПВО во взаимодействии с истребительной авиацией – чрезвычайно эффективная система защиты, однако ключевым элементом здесь опять-таки выступает авиация. Потому, что её придётся поднимать во избежание выноса своей наземной ПВО вражеским оружием дальнего действия, что опять-таки приведёт к воздушному бою над относительно нейтральной территорией и кто победит там – тот выиграет конфликт.
С точки зрения нападающей стороны истребительная авиация должна состоять из тяжёлых истребителей завоевания превосходства в воздухе, для обеспечения которого им необходимо обладать (применительно к пятому поколению):
1.Навороченным БРЭО (обнаружить противника как можно раньше и иметь много возможностей его атаковать, интенсивный обмен информацией с группами поддержки и её обработка + возможность действовать автономно с высокой эффективностью).
2. Внутрифюзеляжным размещением вооружения, малой ЭПР и прочими демаскирующими признаками (самому быть обнаруженным как можно позже и затруднить прицеливание для врага).
3. Боевым радиусом действия не менее 1500 км (для обеспечения контроля над всем театром боевых действий).
4. Возможностью совершать длительный бесфорсажный полёт на скорости >>1М (быть в нужное время в нужном месте и находится под ударом как можно меньше времени).
5. Чрезвычайно высокой маневренностью (сверхманевренностью) на до- и трансзвуке (иметь гораздо больше возможностей эффективно применить оружие, чем противник).
6. Гораздо большей маневренностью на сверхзвуке, чем истребители четвёртого поколения (в целях повышения боевой живучести - кого для AIM-120 перехватить проще: Су-27, маневрирующего с 9g при 900 км/ч или 1.42 с 12g и 1500 км/ч? Креслице-то «Звезда» разрабатывает “для значительно более высоких перегрузок”).
И лёгких более простых истребителей с “ударными наклонностями” - ведь основная работа по раздалбыванию наземных ПВО и других объектов ляжет на них, и для успешного выполнения этих миссий они должны иметь (так же для пятого поколения):
1.БРЭО высокого уровня (интенсивный обмен информацией с группами поддержки и её обработка, повышение эффективности при применении вооружения; как резултат - обеспечение высокой вероятности качественного выполнения поставленной задачи).
2. Малую ЭПР и прочие дем. признаки (то же, что и для тяжёлого истребителя).
3. Радиус действия не менее 1000 км (использование наиболее эффективных маршрутов для прорыва ПВО, возможность беспроблемной массовой доставки “подарков для непослушных взрослых” на большие расстояния – ведь таких самолётов будет очень много, в воздухе их дозаправлять нерационально).
4. Приличной маневренностью на дозвуке (повышение результативности наземных ударов, возможность вести оборонительный воздушный бой).
С точки зрения обороняющейся стороны требования к тяжёлому истребителю не меняются. К лёгкому они весьма отличаются:
1. Нужна сверхманевренность на дозвуке (возможность эффективно вести контактный воздушный бой над своей территорией при попытке массированного прорыва ПВО самолётами противника).
2. Желательны малая ЭПР и др. дем. пр. (боевая живучесть).
3. Радиус действия – не столь важен.
4. Хорошее БРЭО – не помешает (для качественного взаимодействия с наземными КП и эффективного применения оружия).
Облик тяжёлого истребителя однозначен, т.к. в любой ситуации он выполняет одну и ту же роль – во-первых завоевание господства в воздухе над всем театром боевых действий, и только во-вторых – всё остальное.
Облик лёгкого истребителя будет сильно варьироваться между первым и вторым вышеприведенными типами в зависимости от круга возлагаемых на него задач, приоритетных для той или иной страны, его производящей.
Очевидно, что лёгкий фронтовой истребитель не может обладать всеми теми возможностями, которыми обладает тяжёлый истребитель, и не может решать весь круг его задач. А там, где выполнение каких-либо задач будет доступно обоим типам ЛА, тяжёлый истребитель сможет выполнить эти задачи более качественно. Разумеется, использовать тяжёлый истребитель, например, и в качестве бомбера (а-ля JSF) рационально лишь для выполнения особо ответственных задач в редких случаях.
В наше время дай бог России принять на вооружение хоть один тип новых истребителей. И достаточное и количество этих машин всё равно в обозримой перспективе не построить. Значит, модернизированные истребители четвёртого поколения ещё долго будут играть значительную роль в ВВС.
При наличии в войсках истребителей класса МФИ, ATF, и истребителей поколения 4+, выполнение задач, которые нерационально решать при помощи первых, можно переложить на на вторых. Конечно же, истребители поколения 4+ хуже выполнят эти задачи, чем машины класса ЛФИ, JSF, но при поддержке истребителей класса МФИ, ATF – всё же решат их.
Если же войска построить на основе истребителей поколения 4+ и истребителей класса ЛФИ, JSF, то будем иметь ограниченные возможности для завоевания господства в воздухе (что ЛФИ, JSF, что 4+ для этого плохо подходят), а при решении ударных задач излишнее дублирование (ЛФИ, 4+). Ни к чему хорошему всё это ни приведёт.
ВЫВОД
1. Сторона конфликта, имеющая на вооружении лёгкий фронтовой истребитель пятого поколения в сочетании с истребителями поколения 4+, не сможет получить превосходство в противостоянии со стороной, имеющей на вооружении тяжёлый истребитель пятого поколения (пусть и в меньшем количестве) в сочетании с истребителями поколения 4+.
2. Сторона, имеющая на вооружении как тяжёлый, так и лёгкий истребители пятого поколения будет иметь преимущество над стороной, имеющей на вооружении тяжёлый истребитель пятого поколения в сочетании с истребителями поколения 4+. Данное преимущество может либо стать подавляющим, либо будет сведено к минимуму в зависимости от боевых возможностей истребителей противоборствующих сторон по отношению друг к другу.
ЧАСТЬ 2.
«ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ, ФИНАНСОВЫЕ И ПРОЧИЕ ФАКТОРЫ»
При обсуждении этого вопроса отмечается, что Россия сейчас не в состоянии потянуть две программы – МФИ и ЛФИ (а на самом деле и одну не может толком
). Приоритет той или иной программы должен быть определён исходя из финансовых и научных возможностей страны, возможности ВВС выполнять поставленные перед ней задачи используя новый самолёт, необходимости удержать внешние рынки сбыта подобной авиапродукции и возможностей привлечения зарубежных партнёров (с целью улучшения финансирования программы а так же для увеличения собственного международного влияния). Вопрос 1 – финансовые возможности и наличие потребного научно-технического потенциала.
Утверждается, что программа создания ЛФИ потребует меньших финансовых затрат, чем программа МФИ (по предварительным оценкам 2-4 млрд $). Однако судить о возможности успешной реализации той или иной программы принимая во внимание лишь день сегодняшний, неверно. Всё дело в том, что программа МФИ уже имеет существенную фору перед программой ЛФИ, т.к. к реализации первой приступили ещё в начале 80-х в СССР. И не побоюсь утверждать, что только на уже проведённый, первый этап работ по программе МФИ, было затрачено столько средств, сколько сейчас Россия не может выделить на ВСЮ программу ЛФИ.
Кстати, необходимо сравнить также и положение науки, в котором она находилась в СССР при реализации первых этапов программы МФИ с теперешним её положением. В результате сравнения можно прийти к выводу, что даже если найдутся необходимые 4 млрд.$, не исключён «Индийский» вариант:
“Один из кораблей проекта 670 … стал первой атомной проводной лодкой военно-морского флота Индии. Эта великая азиатская держава, располагающая довольно мощными ВМС, в начале 70-х годов приступила к реализации национальной программы создания АПЛ. Однако семь лет напряжённой работы и четыре миллиона (миллиарда?) истраченных долларов не привели к ожидаемым результатам: задача оказалась значительно сложнее, чем первоначально показалось. В итоге было принято решение арендовать один из атомоходов у СССР - стратегического союзника Индии.” - Техника и вооружение. 5-6.2000, стр 41.
Не скрою, при чтении этих строк с моего лица не сходила снисходительная улыбка, адресованная необразованным индийским папуасам. Однако из-за нынешнего положения нашей науки, когда множество НИИ просто померли, а оставшиеся специалисты «старой закалки» уходят в мир иной, не оставив себе смены, начав практически с нуля (ведь все усилия в советское время были сосредоточены вокруг ТЯЖЁЛОГО истребителя) архиважную программу ЛФИ можно с успехом повторить путь индийских флотостроителей.
И наоборот, благодаря уже имеющемуся обширному научно-техническому заделу по программе МФИ (ведь в ведущих КБ в кооперации с ведущими НИИ успели не только нащупать оптимальную аэродинамическую компоновку для своих вариантов МФИ, разработать наиболее важные системы, а и создать летающие прототипы) и сделав на неё упор, имеем наибольшие шансы добиться успеха и не выбросить деньги на ветер. Более того, в связи с вышеприведенным, программа МФИ (и только она) может и должна стать трамплином, необходимым для осуществления технологического прорыва по всем направлениям в военном (и не только военном) авиастроении. Ведь проект 1.42 ещё в советское время планировали сделать “локомотивным”. А в наше время он, а так же то, что должно родиться на свет в результае работы над С-37, вообще являются единственной палочкой-выручалочкой, оставленной нам нашим прошлым, чтобы мы смогли преодолеть сегдняшние трудности иметь будущее.
Создав МФИ, в перспективе не будем иметь проблем и с созданием ЛФИ. Взявшись же за ЛФИ сейчас, угробим и то, и другое.
Вопрс 2 – относительно возможносити ВВС выполнять поставленные перед ними задачи, используя новый самолёт.
Конечно, можно сказать, что цели и задачи, стоящие сейчас перед Россией, не те, что стояли перед СССР, и военная авиация нам теперь нужна только для бомбёжек по террористам в Чечне и, в крайнем случае, в Афганистане. И широкомасштабная война теперь невозможна, и в отдалённых локальных конфликтах Россия теперь не будет участвовать, и кругом – одни друзья да дружелюбные партнёры (Китай, Европа, США). И значит нужны нам лишь МиГ-31 да ЛФИ с “ударными наклонностями”.
Только вот чепуха всё это. Хчешь мира – готовься к войне. Т.е. наша авиация по-прежнему должна быть лучшей везде, где она воюет. Конечно МФИ – шек много не построить, и сами по себе они военных задач не решат. Но вот в сочетании с истребителями 4+… (см. конец части 1). И ещё. Представьте на минутку, как бы смотрели сейчас на Россю, не имей она Су – 27?
Или некоторые считают, что нас уважают и с нами считаются лишь за хорошие глазки да за наличие “немирного атома”? Если бы всё было так, нас бы боялись и презирали. Но нас боятся и уважают. Конечно, лучше, чтобы нас просто уважали. Но что поделаешь, исторически так не сложилось.
Таким образом, ВВС нужен тяжёлый истребитель. И нужен именно он по тому, что:
1. Никогда не знаешь, как повернутся международные отношения, какие задачи могут встать перед ВВС. Поэтому необходимо иметь такой парк истребителей, который в любой обстановке обеспечит преимущество над любым противником. Без тяжёлого истребителя со Штатами, например, не поспорить ни при каких обстоятельствах. И вообще, наличие МФИ на вооружении ВВС Росси практически гарантирует невозможность ситуации, в которой было бы необходимо его использование. И это есть гуд.
2. Наличие в ВВС “сперистребителя” увеличивает престиж страны, следовательно, её слово на международной арене весит больше, и “партнёры” становятся сговорчевее и дружелюбнее.
3. Какая к чёрту Россия великая авиационная держава без “суперистребителя”?! А ЛФИ им никогда не станет потому, что в нём никогда не удастся совместить все качества, присущие МФИ.
Вопрос 3 – об экспортных перспективах.
Что бесспорно, так это то, что ЛФИ имеет большие экспортные перспективы, а МФИ – не имеет их вовсе как по экономическим, так и по политическим причинам. В контексте нынешнего практически полного отсутствия денег в графе бюджета “закупка вооружений и военной техники” этот фактор является основопологающим для развития российской истребительной авиации на ближайшие годы. Получается, что раз основным источником получения денег для предприятий, занимающихся производством истребителей, по - прежнему будет оставаться поставка своей продукции на экспорт, то безусловный приоритет должен быть отдан программе ЛФИ.
Я считаю, что России (в отличие от США) вообще в ближайшее время вообще не светит выйти на внешний рынок с итребителем пятого поколения, и добиться при этом коммерческого успеха. Да и нынешний экспорт истребителей 4 поколения прибылен лишь потому, что все расходы по их созданию и запуску в серию были покрыты ещё при СССР, и теперь предприятия – производители, так сказать, “снимают сливки”. В настоящее время Росся не сможет создать лёгкий истребитель пятого поколения по причинам, описанным выше. А если даже и сможет, то сильно опоздает (амы-то над своим JSF так трудятся, что аж пар валит).
И ещё. Сегодня России уж точно не создать такой ЛФИ, который бы превосходил JSF так, как МиГ-29 превосходит F-16. А ведь без этого невозможно будет преодолеть американское лобби и получить коммерческую отдачу от проекта. Ведь вспомните, как в своё время создавались МиГ-29 и Су-27. Тогда в эти программы вкладывались огромные средства, и расходами никто не считался. Про коммерцию никто не думал. Цель была одна – быть лучшими любой ценой. Лучшими стали. И с каким скрипом потом продвигались эти великолепные машины на внешние рынки! Ведь даже какая-то Франция недавно имела шансы перебить контракт на лицензионное производство Су-30 МКИ в Индии. И чем, чем! Даже не рафалями, а вонючими миражами! Что уж говорить о Штатах.
Так что дилеммы насчёт того чему быть – ЛФИ или МФИ – перед нами не стоит. Все разговоры о том, что с помощью ЛФИ можно будет зарабатывать деньги – бред сивой кобылы. Нужно в первую очередь попытаться сохранить хотя бы саму возможность создавать новые, ультрасовременные истребители. Потерять Москву (внешний рынок) – не значит проиграть войну (конкурентную). Потерять армию (высокие технологии в авиастроении) – значит проиграть войну. Мудрый мужик был этот Кутузов.
Но возникает вопрос: если делать МФИ, то на какие деньги, и какова перспектива этого проекта (ведь он не принесёт финансовой отдачи)? Ответ таков: “дожимать” на экспорт машины 4+, 4++, и часть денег направлять на программу МФИ, часть – на гражданку, где при поддержке правительства можно рассчитывать на скорую коммерческую отдачу. По возможности улучшать государственное финансирование. Так, глядишь, году к 2010 и создадим МФИ. Остаётся надеяться, что к тому времени денег у государства прибавится и можно будет запустить его в серию.
А вдруг экономическая ситуация в стране не улучшится? – Значит мы далеко отстанем в военном авиастроении, вот и всё. И другого выхода, как рассчитывать на лучшее, просто нет.
Никакие коммерческие проекты нас не спасут. Что поделать – военная авиация – вещь заведомо убыточная в финансовом плане.
Вопрос 4 – о международной кооперации.
Ведь если договориться с зарубежными партнёрами о совместном создании истребителя пятого поколения, то можно улучшить финансирование программы и ускорить сроки её реализации. Так же партнёры могут облегчить продвижение истребителя на те внешние рынки, где сильно их политическое влияние. Следовательно, в свете нынешней тяжёлой экономической ситуации, России следует активно привлекать к работам по МФИ или ЛФИ зарубежных партнёров.
Так всё выглядит только для наивных “божьих одуванчиков”. Ну посмотрите, с кем кооперируются США по программе JSF - с англичанами. А какие сейчас отношения у США и Англии? Наиболее близкие партнёры по НАТО, вдобавок чють – ли не родственники как, например, Россия, Украина и Белоруссия. К тому же Англия не претендует и никогда не будет претендовать на самостоятельное создание истребителя класса JSF.
Тот же Еврофайтер – плод сотрудничества в рамках объединённой Европы. Евросоюз – долгосрочный стратегический альянс, где все участники почти равноправны, и даже имеют единую валюту.
Россия может иметь подобных партнёров лишь в рамках СНГ. А странам СНГ сейчас не до подобных программ. Да и не все обладают необходимым научно-техническим потенциалом.
Но почему бы России не скооперироваться, например, с Китаем? Китай ведь обеими руками за такое сотрудничество. Проблема в том, что и Китай, и Индия, и запад не являются долгосрочными стратегическими союзниками России. Они будут использовать подобное партнёрство в первую очередь для получения российских ноу-хау и обучения своих специалистов, рассчитывая в результате дать мощный импульс развития своему авиапрому, заплатив за это буквально гроши по сравнению с тем, что пришлось бы затратить на самостоятельную разработку подобных технологий. А ведь СССР прошёл этот путь от начала до конца самостоятельно.
Уровень военного технического превосходства определяется при относительном сравненнии образцов техники притивоборствующих сторон. В таком случае лучше медленно создавать МФИ, когда китайцы быстро создают истребитель четвёртого поколения на основе еврейского “лави”, чем бстро создавать МФИ в кооперации с китайцами. А так же с любым другим “партнёром до поры-до времени”, особенно если этот “парнтёр” претендует на роль сверхдержавы.
инфо
инструменты
Joint
Войс, я тут в командировку ездил, познакомился с барыгой(предпринимателем 
) одним, он мотается по стране хорошо, так вот по китайской границе, есть сеть ресторанчиков (не помню названия), там над входом висит на русском языке "Вход только для китайцев",и все это при полном попустительстве властей... ну что будем сотрудничать с ними? С индусами еще можно в сфере самолетостроения пересекаться, они не плохо к России относятся (наверно сказываются общиек корни), а вот с китайцами... книжёнкагодли два назад вышла, мысли их великого генсека, на тему геополитики, так по их разумению к концу века останутся три государства Китай, Америка и Индия, вот так от...
А мы их технологиями снабжаем, а потом они у нас рынок отберут, Су-27 уже на производство продали? продали, через пару лет на рынке появятся какие нибудь YX-27, мэйд бай чина,
долб...ы...
Тут руки опускай не опускай один перец: "Для русского нет врага хуже соплеменника".
) одним, он мотается по стране хорошо, так вот по китайской границе, есть сеть ресторанчиков (не помню названия), там над входом висит на русском языке "Вход только для китайцев",и все это при полном попустительстве властей... ну что будем сотрудничать с ними? С индусами еще можно в сфере самолетостроения пересекаться, они не плохо к России относятся (наверно сказываются общиек корни), а вот с китайцами... книжёнкагодли два назад вышла, мысли их великого генсека, на тему геополитики, так по их разумению к концу века останутся три государства Китай, Америка и Индия, вот так от...А мы их технологиями снабжаем, а потом они у нас рынок отберут, Су-27 уже на производство продали? продали, через пару лет на рынке появятся какие нибудь YX-27, мэйд бай чина,
долб...ы...
Тут руки опускай не опускай один перец: "Для русского нет врага хуже соплеменника".
Не скрою, при чтении этих строк с моего лица не сходила снисходительная улыбка, адресованная... нет, не "необразованным индийским папуасам", а Вам, "голос Украины" 
Прежде чем кивать на папуасов, вам бы не мешало не "на пальцах", а по-настоящему посчитать эффективность возможных конфигураций истеребителей (коих, кстати, может существовать больше двух). Ибо задача на самом деле значительно сложнее, чем первоначально кажется.
Впрочем, поскольку ваш текст является частным мнением дилетанта (очень прошу не обижаться на это слово - но Вы же не являетесь, как я понял, специалистом по эффективности авиационных комплексов, как и я впрочем), я воздержусь от комментариев рассуждений. Однако мне кажется, что основная ошибка в том, что Вы базируетесь на весьма спорных и неочевидных посылках. Я коснусь лишь некоторых из них.
>С точки зрения нападающей стороны истребительная авиация должна состоять из тяжёлых истребителей завоевания превосходства в воздухе... и лёгких более простых истребителей с “ударными наклонностями”...
Это, хоть и является распространенным мнением, но не является очевидным. Особенно с учетом невозможности построить оба типа истребителей. Может, в наших условиях лучше делать что-то среднее?
Далее, почти все Ваши рассуждения по облику ?ФИ - из области "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".
>Навороченным БРЭО... малой ЭПР... (кстати, приставочку де- Вы зря здесь употребили) и, как апофеоз,кого для AIM-120 перехватить проще: Су-27, маневрирующего с 9g при 900 км/ч или 1.42 с 12g и 1500 км/ч... (интересно, откуда у Вас информация о 12g?)
Понятно, что при прочих равных самолет с малой ЭПР лучше, чем с большой. Но ведь "прочие" не будут равными! Нужно считать конкретно, допустим, насколько можно пожертвовать ЛТХ в пользу ЭПР и т.п...
Что касается второй части, то у меня сложилось впечатление, что основной целью МФИ Вы считаете обеспечение технического превосходства страны как такового, увеличение "престижа страны" и т.п. Конечно, если оптимизировать истребитель с этой точки зрения, лучше делать даже не МФИ, а что-нибудь еще более навороченное. А по-моему, престижа нужно добиваться совсем не такими методами. То есть акцентировать внимание не на составляющую "чтоб боялись", а "чтоб уважали". Но это совсем другой разговор, и к авиации он имеет мало отношения.
Прежде чем кивать на папуасов, вам бы не мешало не "на пальцах", а по-настоящему посчитать эффективность возможных конфигураций истеребителей (коих, кстати, может существовать больше двух). Ибо задача на самом деле значительно сложнее, чем первоначально кажется.
Впрочем, поскольку ваш текст является частным мнением дилетанта (очень прошу не обижаться на это слово - но Вы же не являетесь, как я понял, специалистом по эффективности авиационных комплексов, как и я впрочем), я воздержусь от комментариев рассуждений. Однако мне кажется, что основная ошибка в том, что Вы базируетесь на весьма спорных и неочевидных посылках. Я коснусь лишь некоторых из них.
>С точки зрения нападающей стороны истребительная авиация должна состоять из тяжёлых истребителей завоевания превосходства в воздухе... и лёгких более простых истребителей с “ударными наклонностями”...
Это, хоть и является распространенным мнением, но не является очевидным. Особенно с учетом невозможности построить оба типа истребителей. Может, в наших условиях лучше делать что-то среднее?
Далее, почти все Ваши рассуждения по облику ?ФИ - из области "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".
>Навороченным БРЭО... малой ЭПР... (кстати, приставочку де- Вы зря здесь употребили) и, как апофеоз,кого для AIM-120 перехватить проще: Су-27, маневрирующего с 9g при 900 км/ч или 1.42 с 12g и 1500 км/ч... (интересно, откуда у Вас информация о 12g?)
Понятно, что при прочих равных самолет с малой ЭПР лучше, чем с большой. Но ведь "прочие" не будут равными! Нужно считать конкретно, допустим, насколько можно пожертвовать ЛТХ в пользу ЭПР и т.п...
Что касается второй части, то у меня сложилось впечатление, что основной целью МФИ Вы считаете обеспечение технического превосходства страны как такового, увеличение "престижа страны" и т.п. Конечно, если оптимизировать истребитель с этой точки зрения, лучше делать даже не МФИ, а что-нибудь еще более навороченное. А по-моему, престижа нужно добиваться совсем не такими методами. То есть акцентировать внимание не на составляющую "чтоб боялись", а "чтоб уважали". Но это совсем другой разговор, и к авиации он имеет мало отношения.
И животноводство!
voice from .ua
втянувшийся
То Zeus
Не скрою, при чтении этих строк с моего лица не сходила снисходительная улыбка, адресованная... нет, не "необразованным индийским папуасам", а Вам, "голос Украины"
Я никак, (как в прочем, и любой другой человек) не могу говорить от имени всех украинцев и, следовательно, быть голосом Украины. Учите английский.
Прежде чем кивать на папуасов, вам бы не мешало не "на пальцах", а по-настоящему посчитать эффективность возможных конфигураций истеребителей (коих, кстати, может существовать больше двух). Ибо задача на самом деле значительно сложнее, чем первоначально кажется.
Что касается моей способности просчёта эффективности возможных конфигураций истребителей, то я не столько пытался их просчитать, сколько проанализировать уже существующие подходы к формированию парка машин подобного класса и выбрать наиболее оптимальный для России, исходя из существующих экономических условий. А подходы эти (применительно к пятому поколению) формировались в СССР и США с начала 80х, и уж поверьте, не папуасами.
(коих, кстати, может существовать больше двух)
Это вы, если не ошибаюсь, про МиГ-31? Если да, то его в значительной степени мог бы заменить 1.42 с его М2.6. И борт у него будет не хуже. Так что опять выходим на МФИ .
Однако мне кажется, что основная ошибка в том, что Вы базируетесь на весьма спорных и неочевидных посылках. Я коснусь лишь некоторых из них.
>С точки зрения нападающей стороны истребительная авиация должна состоять из тяжёлых истребителей завоевания превосходства в воздухе... и лёгких более простых истребителей с “ударными наклонностями”...
Это, хоть и является распространенным мнением, но не является очевидным. Особенно с учетом невозможности построить оба типа истребителей. Может, в наших условиях лучше делать что-то среднее?
Насчёт не очевидности данного подхода. Я привёл свои доводы выше. Прошу найти в них изъяны и изложить. Обсудим.
Насчёт невозможности осуществить такой подход. Я старался изложить какой либо подход в идеале, после чего «примерял» его к сегодняшним возможностям России. Это – идеальный вариант, а примерку Вы, возможно, пропустили…
Насчёт чего-то среднего. И об этом я писал. Что-то среднее сейчас нельзя сделать потому же, почему нельзя сделать ЛФИ.
Далее, почти все Ваши рассуждения по облику ?ФИ - из области "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".
>Навороченным БРЭО... малой ЭПР...
Насчёт богатого и здорового. Так вот действительно, можно быть не очень богатым и здоровым, либо богатым и не очень здоровым. Главное – возможность выполнять возлагаемые задачи. О балансе качеств этого самолёта должны судить его заказчики учитывая возможности разработчиков. Но я привёл облик самолёта, способного обеспечить безусловное господство в воздухе в нынешних условиях, а что от его свойств можно или придётся оттяпать – другой вопрос.
(интересно, откуда у Вас информация о 12g?)
«Определённый вклад в формирование облика истребителя пятого поколения с КОС внёс и генеральный конструктор НПО «Звезда» Г.И.Северин, предложивший принципиально новую концепцию катапультного кресла изменяемой геометрии, обеспечивающего лётчику возможность ведения маневренного воздушного боя со значительно более высокими, чем на прежних истребителях, перегрузками». Авиация и космонавтика, 8.99, стр 55.
«Ранее в соответствии с нормами лётной годности пилотажные самолёты не проектировались на резрушающую перегрузку 12: считалось, что лётчик физически неспособен пилотировать летательный аппарат с перегрузками более 9. Однако ряд фактов, а так же специально проведённые исследования (с привлечением НПО «Звезда», возглавляемого Г.И.Севериным) показали, что хорошо подготовленный пилот может управлять самолётом при значительно более высоких перегрузках. Собственно, одной из целей, поставленных М.П.Симоновым при создании нового пилотажного самолёта, и являлось практическое подтверждение этих выводов, имеющих большое значение не только для спортивной, но и для боевой авиации». Вестник авиации и космонавтики 4.2000, стр 58, статья про Су-26
И ещё читал про некую систему, планировавшуюся для проекта 1.42, отслеживающую в автоматическом режиме физиологическое состояние лётчика при маневрировании с высокими перегрузками, и осуществляющую увод самолёта с опасных режимов при возникновении опасности потери сознания пилотом. На современных истребителях такая штучка не требуется. Уж извините, сразу и не припомню, где читал, но это – правда.
А почему именно 12g? Ладно, может и не двенадцать, но то, что не ради девяти такой изврат, по-моему очевидно.
Что касается второй части, то у меня сложилось впечатление, что основной целью МФИ Вы считаете обеспечение технического превосходства страны как такового, увеличение "престижа страны" и т.п. Конечно, если оптимизировать истребитель с этой точки зрения, лучше делать даже не МФИ, а что-нибудь еще более навороченное. А по-моему, престижа нужно добиваться совсем не такими методами. То есть акцентировать внимание не на составляющую "чтоб боялись", а "чтоб уважали". Но это совсем другой разговор, и к авиации он имеет мало отношения.
Хм, что же это покруче МФИ-то будет?
Насчёт способов завоевания престижа, считаю, что Вы правы лишь отчасти, но это действительно другая тема.
To Joint
С индусами еще можно в сфере самолетостроения пересекаться, они не плохо к России относятся
Угу. Но только пока сами не окрепли, силу не почувствовали. Хотя всё же им ещё расти и расти до того, чтобы на Сибирь претендовать.
А мы их технологиями снабжаем, а потом они у нас рынок отберут, Су-27 уже на производство продали?
Насколько я знаю, движки, РЛС, авионика – производятся в России. Китайцы их только устанавливают в планер. И это ещё ничего. Вот только они недавно ещё губу и на производство у себя АЛ-31Ф раскатали так их и послали с этой идеей куда подальше. А доляры оборонке сейчас ой как нужны! Лавировать надо, лавировать. Максимум денег нам – минимум технологий им.
[This message has been edited by voice from .ua (edited 19-02-2001).]
Не скрою, при чтении этих строк с моего лица не сходила снисходительная улыбка, адресованная... нет, не "необразованным индийским папуасам", а Вам, "голос Украины"
Я никак, (как в прочем, и любой другой человек) не могу говорить от имени всех украинцев и, следовательно, быть голосом Украины. Учите английский.
Прежде чем кивать на папуасов, вам бы не мешало не "на пальцах", а по-настоящему посчитать эффективность возможных конфигураций истеребителей (коих, кстати, может существовать больше двух). Ибо задача на самом деле значительно сложнее, чем первоначально кажется.
Что касается моей способности просчёта эффективности возможных конфигураций истребителей, то я не столько пытался их просчитать, сколько проанализировать уже существующие подходы к формированию парка машин подобного класса и выбрать наиболее оптимальный для России, исходя из существующих экономических условий. А подходы эти (применительно к пятому поколению) формировались в СССР и США с начала 80х, и уж поверьте, не папуасами.
(коих, кстати, может существовать больше двух)
Это вы, если не ошибаюсь, про МиГ-31? Если да, то его в значительной степени мог бы заменить 1.42 с его М2.6. И борт у него будет не хуже. Так что опять выходим на МФИ
.Однако мне кажется, что основная ошибка в том, что Вы базируетесь на весьма спорных и неочевидных посылках. Я коснусь лишь некоторых из них.
>С точки зрения нападающей стороны истребительная авиация должна состоять из тяжёлых истребителей завоевания превосходства в воздухе... и лёгких более простых истребителей с “ударными наклонностями”...
Это, хоть и является распространенным мнением, но не является очевидным. Особенно с учетом невозможности построить оба типа истребителей. Может, в наших условиях лучше делать что-то среднее?
Насчёт не очевидности данного подхода. Я привёл свои доводы выше. Прошу найти в них изъяны и изложить. Обсудим.
Насчёт невозможности осуществить такой подход. Я старался изложить какой либо подход в идеале, после чего «примерял» его к сегодняшним возможностям России. Это – идеальный вариант, а примерку Вы, возможно, пропустили…
Насчёт чего-то среднего. И об этом я писал. Что-то среднее сейчас нельзя сделать потому же, почему нельзя сделать ЛФИ.
Далее, почти все Ваши рассуждения по облику ?ФИ - из области "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".
>Навороченным БРЭО... малой ЭПР...
Насчёт богатого и здорового. Так вот действительно, можно быть не очень богатым и здоровым, либо богатым и не очень здоровым. Главное – возможность выполнять возлагаемые задачи. О балансе качеств этого самолёта должны судить его заказчики учитывая возможности разработчиков. Но я привёл облик самолёта, способного обеспечить безусловное господство в воздухе в нынешних условиях, а что от его свойств можно или придётся оттяпать – другой вопрос.
(интересно, откуда у Вас информация о 12g?)
«Определённый вклад в формирование облика истребителя пятого поколения с КОС внёс и генеральный конструктор НПО «Звезда» Г.И.Северин, предложивший принципиально новую концепцию катапультного кресла изменяемой геометрии, обеспечивающего лётчику возможность ведения маневренного воздушного боя со значительно более высокими, чем на прежних истребителях, перегрузками». Авиация и космонавтика, 8.99, стр 55.
«Ранее в соответствии с нормами лётной годности пилотажные самолёты не проектировались на резрушающую перегрузку 12: считалось, что лётчик физически неспособен пилотировать летательный аппарат с перегрузками более 9. Однако ряд фактов, а так же специально проведённые исследования (с привлечением НПО «Звезда», возглавляемого Г.И.Севериным) показали, что хорошо подготовленный пилот может управлять самолётом при значительно более высоких перегрузках. Собственно, одной из целей, поставленных М.П.Симоновым при создании нового пилотажного самолёта, и являлось практическое подтверждение этих выводов, имеющих большое значение не только для спортивной, но и для боевой авиации». Вестник авиации и космонавтики 4.2000, стр 58, статья про Су-26
И ещё читал про некую систему, планировавшуюся для проекта 1.42, отслеживающую в автоматическом режиме физиологическое состояние лётчика при маневрировании с высокими перегрузками, и осуществляющую увод самолёта с опасных режимов при возникновении опасности потери сознания пилотом. На современных истребителях такая штучка не требуется. Уж извините, сразу и не припомню, где читал, но это – правда.
А почему именно 12g? Ладно, может и не двенадцать, но то, что не ради девяти такой изврат, по-моему очевидно.
Что касается второй части, то у меня сложилось впечатление, что основной целью МФИ Вы считаете обеспечение технического превосходства страны как такового, увеличение "престижа страны" и т.п. Конечно, если оптимизировать истребитель с этой точки зрения, лучше делать даже не МФИ, а что-нибудь еще более навороченное. А по-моему, престижа нужно добиваться совсем не такими методами. То есть акцентировать внимание не на составляющую "чтоб боялись", а "чтоб уважали". Но это совсем другой разговор, и к авиации он имеет мало отношения.
Хм, что же это покруче МФИ-то будет?
Насчёт способов завоевания престижа, считаю, что Вы правы лишь отчасти, но это действительно другая тема.
To Joint
С индусами еще можно в сфере самолетостроения пересекаться, они не плохо к России относятся
Угу. Но только пока сами не окрепли, силу не почувствовали. Хотя всё же им ещё расти и расти до того, чтобы на Сибирь претендовать.
А мы их технологиями снабжаем, а потом они у нас рынок отберут, Су-27 уже на производство продали?
Насколько я знаю, движки, РЛС, авионика – производятся в России. Китайцы их только устанавливают в планер. И это ещё ничего. Вот только они недавно ещё губу и на производство у себя АЛ-31Ф раскатали так их и послали с этой идеей куда подальше. А доляры оборонке сейчас ой как нужны! Лавировать надо, лавировать. Максимум денег нам – минимум технологий им.
[This message has been edited by voice from .ua (edited 19-02-2001).]
>Я никак, (как в прочем, и любой другой человек) не могу говорить от имени всех украинцев и, следовательно, быть голосом Украины. Учите английский.
Да я прикалываюсь. Хотя претензия принимается.
>Что касается моей способности просчёта эффективности возможных конфигураций истребителей, то я не столько пытался их просчитать, сколько проанализировать уже существующие подходы к формированию парка машин подобного класса и выбрать наиболее оптимальный для России, исходя из существующих экономических условий. А подходы эти (применительно к пятому поколению) формировались в СССР и США с начала 80х, и уж поверьте, не папуасами.
Ага, понятно, но только мне такой метод представляется порочным: примерять рубашку, сшитую для одного человека, на другого. Те подходы разрабатывались для тех условий; и не факт, что перекраивание рубашки принесет хоть какой-нибудь результат. Коли Россия не может применить такие подходы - не правильнее ли будет разработать новый подход с учетом нынешнего состояния?
>>(коих, кстати, может существовать больше двух)
>Это вы, если не ошибаюсь, про МиГ-31? Если да, то его в значительной степени мог бы заменить 1.42 с его М2.6. И борт у него будет не хуже. Так что опять выходим на МФИ
.Ошибаетесь: я не имел в виду ничего конкретного. Вариантов истребителя может быть и четыре, и пять... Надо считать, какой (какие) подойдут оптимальным образом в нынешних (и прогнозируемых будущих) условиях.
А то, что 1.42 (или правильнее 1.44?) может заменить МиГ-31 - так это наверняка. Я при первом знакомстве с ним так и подумал.
>Насчёт не очевидности данного подхода. Я привёл свои доводы выше. Прошу найти в них изъяны и изложить. Обсудим.
Эти доводы - что "не папуасы" их разрабатывали? Ну конечно. Но для тех условий. (Я меньше всего имею в виду международную обстановку, кстати. Скорее - внутреннюю. То есть для Америки такой подход может и сейчас быть наиболее рационален, для нас же - не факт...)
>Насчёт чего-то среднего. И об этом я писал. Что-то среднее сейчас нельзя сделать потому же, почему нельзя сделать ЛФИ.
Хорошо. Но предположим, что по расчетам оптимальной в наших условиях была бы программа одного "среднего" (или легкого, без разницы) истребителя. Однако дешевле доделать неоптимальный (с точки зрения этой программы) МФИ, чем делать новый самолет. Что лучше - осуществлять менее оптимальную с точки зрения боевой эффективности, но более дешевую в сложившейся ситуации программу МФИ, или добиваться "идеала" бОльшими деньгами? А неизвестно. Но это можно посчитать. А прикидывать - все равно что вилами по воде писать...
>...Но я привёл облик самолёта, способного обеспечить безусловное господство в воздухе в нынешних условиях, а что от его свойств можно или придётся оттяпать – другой вопрос.
А вот как раз и не другой! Если Вы "оттяпаете", скажем, сверхзвуковую маневренность, то (возможно) никакого "безусловного господства в воздухе" не получите. И к чему тогда эти рассуждения? Я тоже могу привести облик самолета, обеспечивающего "безусловное господство". Пожалуйста: дальность 40000 км, скорость 10М, ЭПР 0 м2, РЛС с обнаружением на дальности 500 (нет, лучше 1000) км... Хватит? Можно еще чего-нибудь добавить в этом духе, а потом порассуждать, что ЭТО безусловно завоюет господство. Ну и что?
Про 12g понял, вполне может быть, хотя это пока и домыслы. Правда, то, что и ради 9 "такой изврат" могут сотворить - тоже возможно, хотя бы ради большего времени пребывания на таком режиме. Ладно, поживем - увидим...
>Хм, что же это покруче МФИ-то будет?
А я уже называл
Круче-то сделать можно, и все будут цокать языком, как на подкованную блоху, да только останется он музейным экспонатом...
И животноводство!
Mortius
втянувшийся
Я согласен с Zeusом, что нужно иметь в качестве ядра ВВС один многофункциональный истребитель ( как у амов Ф-16 )и пару десятков тяжелых истребителей с приминением технолгии стелс типа МФИ или С-37.
Hi!
"Пара десятков МФИ" - это если по объявленной цене
$70 млн за каждый - сколько будет? Ню ню.
И вообще - а если в Су-27 поставить новую авионику,
нормальный радар и новые движки - а не уделает он
этот самый супер-пупер МФИ, как Бог черепаху?
Про МиГ-31М я вообще молчу - чем, интересно,
собираются амы в него кидать из F-22, AIM-120?
Так на дистанцию пуска только уши долетят.
Объясните мне - кроме стелса, который я считаю полным
бредом, чего такого есть в этом Generation "5", чего
нельзя добится апгрейдом выпущенных в сотнях экземпляров
самолетов?
"Пара десятков МФИ" - это если по объявленной цене
$70 млн за каждый - сколько будет? Ню ню.
И вообще - а если в Су-27 поставить новую авионику,
нормальный радар и новые движки - а не уделает он
этот самый супер-пупер МФИ, как Бог черепаху?
Про МиГ-31М я вообще молчу - чем, интересно,
собираются амы в него кидать из F-22, AIM-120?
Так на дистанцию пуска только уши долетят.
Объясните мне - кроме стелса, который я считаю полным
бредом, чего такого есть в этом Generation "5", чего
нельзя добится апгрейдом выпущенных в сотнях экземпляров
самолетов?
>Объясните мне - кроме стелса, который я считаю полным бредом,
Вы наверное и маскировку полным бредом считаете ?
>чего такого есть в этом Generation "5", чего нельзя добится апгрейдом выпущенных в сотнях экземпляров самолетов?
Ну если апгрейд в стиле "оставить только планер" то результаты наверное хорошие будут. Только вот стоить это удовольствие будет кабы не дороже новой машины. Опять же, те самолеты что предлагаются на апгрейд уже не молоды, да и разные они, соответственно кучу разнородных апгрейдов придется ваять. И так далее.
Вы наверное и маскировку полным бредом считаете ?
>чего такого есть в этом Generation "5", чего нельзя добится апгрейдом выпущенных в сотнях экземпляров самолетов?
Ну если апгрейд в стиле "оставить только планер" то результаты наверное хорошие будут. Только вот стоить это удовольствие будет кабы не дороже новой машины. Опять же, те самолеты что предлагаются на апгрейд уже не молоды, да и разные они, соответственно кучу разнородных апгрейдов придется ваять. И так далее.
Учитесь читать.
voice from .ua
втянувшийся
>Ага, понятно, но только мне такой метод представляется порочным: примерять рубашку, сшитую для одного человека, на другого. Те подходы разрабатывались для тех условий; и не факт, что перекраивание рубашки принесет хоть какой-нибудь результат. Коли Россия не может применить такие подходы - не правильнее ли будет разработать новый подход с учетом нынешнего состояния?
Новый подход России, непосредственно проистекающий из нынешнего состояния, может быть только следующим: накрыться белой простынёй и медленно-медленно ползти на кладбище.
А старые подходы сейчас актуальны как никогда (насчёт внешней обстановки).
Насчёт внутренней:
Во – первых приведу слова Member – а Pan_OK:
>Еще хочется вспомнить слова Гиви Джанджгавы (директор Раменского ПКБ) - "Жить надо не по средствам, а по целям". Если мы будем думать, как бы сэкономить и сделать каке-либо ФИ, то получим... сами знаете что. Надо ставить сверхзадачу, а под нее искать резервы и ресурсы. Тогда полетим.
Конечно, нельзя ставить себе за цель то, что ну совсем нельзя сделать. Но если очень надо, то нужно корректировать эту (в целом неизменную) цель с учётом имеющихся сил и средств и исполнять в более реальном виде. Так что:
Во – вторых, подход, при котором произойдёт замена ЛФИ истребителями поколения 4+ (при «главенстве» МФИ), наиболее реален для нынешней России. Таким образом рубашка хоть и будет рваной, но она останется рубашкой + в перспективе можно будет её хорошенько подлатать (технологии-то сохраним).
>А то, что 1.42 (или правильнее 1.44?) может заменить МиГ-31 - так это наверняка. Я при первом знакомстве с ним так и подумал.
1.44 – это прототип (который в виду нынешних сложных условий обозвали летающей лабораторией. Кстати, Вы не в курсе, сколько полётов на сегодняшний день совершила эта «лаборатория»? Последний, про который я слышал - это второй полёт в апреле 2000го.). Таких прототипов на сегодняшний день в недостроенном виде уже имеется ещё три или четыре. А 1.42 – это конечная цель всей программы, готовый истребитель.
И ещё. 1.42 сможет заменить не только МиГ-31, но и Су-27. И даже скорее Су-27, чем МиГ-31. В результате получим необходимость постройки МИНИМУМ 500 таких машин. А при увеличении количества цена что делает? Далее унификация парка, в связи с чем – уменьшение эксплуатационных расходов…
Вот вам очередной фактор в пользу МФИ.
>Хорошо. Но предположим, что по расчетам оптимальной в наших условиях была бы программа одного "среднего" (или легкого, без разницы) истребителя. Однако дешевле доделать неоптимальный (с точки зрения этой программы) МФИ, чем делать новый самолет. Что лучше - осуществлять менее оптимальную с точки зрения боевой эффективности, но более дешевую в сложившейся ситуации программу МФИ, или добиваться "идеала" бОльшими деньгами? А неизвестно. Но это можно посчитать. А прикидывать - все равно что вилами по воде писать...
При всей очевидности эффективности порграммы МФИ (да, на мой взгляд. Но переубедите меня (если есть желание и время) в обратном. Поверьте, я не из тех баранов, для которых важнее всего принцип. Важнее - истина) даже если бы она была заведомо менее эффективна, в наших условиях пришлось бы браться именно за неё (как ни парадоксально). Напоминаю про «Индийский вариант» и для удобства привожу:
Кстати, необходимо сравнить также и положение науки, в котором она находилась в СССР при реализации первых этапов программы МФИ с теперешним её положением. В результате сравнения можно прийти к выводу, что даже если найдутся необходимые 4 млрд.$, не исключён «Индийский» вариант:
“Один из кораблей проекта 670 … стал первой атомной проводной лодкой военно-морского флота Индии. Эта великая азиатская держава, располагающая довольно мощными ВМС, в начале 70-х годов приступила к реализации национальной программы создания АПЛ. Однако семь лет напряжённой работы и четыре миллиона (миллиарда?) истраченных долларов не привели к ожидаемым результатам: задача оказалась значительно сложнее, чем первоначально показалось. В итоге было принято решение арендовать один из атомоходов у СССР - стратегического союзника Индии.” - Техника и вооружение. 5-6.2000, стр 41.
Не скрою, при чтении этих строк с моего лица не сходила снисходительная улыбка, адресованная необразованным индийским папуасам. Однако из-за нынешнего положения нашей науки, когда множество НИИ просто померли, а оставшиеся специалисты «старой закалки» уходят в мир иной, не оставив себе смены, начав практически с нуля (ведь все усилия в советское время были сосредоточены вокруг ТЯЖЁЛОГО истребителя) архиважную программу ЛФИ можно с успехом повторить путь индийских флотостроителей.
>А прикидывать - все равно что вилами по воде писать...
В который раз слышу от Вас, что не наше, дилетантское, дело что-либо рассчитывать.
Во - первых, подобной фразой можно «прикрыть» большинство здешних Topic – ов.
Во – вторых, уверен, что выводы, полученные в результате «настоящих» расчётов, будь они приведены здесь для всей здешней публики (контингент, согласитесь, относительно подготовленный) не будут «китайской грамотой», как и сами расчёты. Отсюда вывод, что в аргументированном споре мы можем нащупать действительно правильные тенденции. Необходимо лишь поправлять друг друга и основываться на логике.
> 1. Если Вы "оттяпаете", скажем, сверхзвуковую маневренность, то (возможно) никакого "безусловного господства в воздухе" не получите.
2. И к чему тогда эти рассуждения? Я тоже могу привести облик самолета, обеспечивающего "безусловное господство". Пожалуйста: дальность 40000 км, скорость 10М, ЭПР 0 м2, РЛС с обнаружением на дальности 500 (нет, лучше 1000) км... Хватит? Можно еще чего-нибудь добавить в этом духе, а потом порассуждать, что ЭТО безусловно завоюет господство. Ну и что?
Суть вопроса:
С точки зрения нападающей стороны истребительная авиация должна состоять из тяжёлых истребителей завоевания превосходства в воздухе, для обеспечения которого им необходимо обладать (применительно к пятому поколению):
1.Навороченным БРЭО (обнаружить противника как можно раньше и иметь много возможностей его атаковать, интенсивный обмен информацией с группами поддержки и её обработка + возможность действовать автономно с высокой эффективностью).
2. Внутрифюзеляжным размещением вооружения, малой ЭПР и прочими демаскирующими признаками (самому быть обнаруженным как можно позже и затруднить прицеливание для врага).
3. Боевым радиусом действия не менее 1500 км (для обеспечения контроля над всем театром боевых действий).
4. Возможностью совершать длительный бесфорсажный полёт на скорости >>1М (быть в нужное время в нужном месте и находится под ударом как можно меньше времени).
5. Чрезвычайно высокой маневренностью (сверхманевренностью) на до- и трансзвуке (иметь гораздо больше возможностей эффективно применить оружие, чем противник).
6. Гораздо большей маневренностью на сверхзвуке, чем истребители четвёртого поколения (в целях повышения боевой живучести - кого для AIM-120 перехватить проще: Су-27, маневрирующего с 9g при 900 км/ч или 1.42 с 12g и 1500 км/ч? Креслице-то «Звезда» разрабатывает “для значительно более высоких перегрузок”).
Насчёт богатого и здорового. Так вот действительно, можно быть не очень богатым и здоровым, либо богатым и не очень здоровым. Главное – возможность выполнять возлагаемые задачи. О балансе качеств этого самолёта должны судить его заказчики учитывая возможности разработчиков. Но я привёл облик самолёта, способного обеспечить безусловное господство в воздухе в нынешних условиях, а что от его свойств можно или придётся оттяпать – другой вопрос.
1. Прочитав выделенную фразу не отдельно, а в контексте всего обзаца, можно сделать вывод о том, что заказчик, стремящийся получить машину, способную обеспечить безусловное превосходство в воздухе и оглядываясь на возможности разработчика, позволит ему оттяпать то или иное в конкретной ситуации, но только то, что не станет глобальным препятствием для завоевания превосходства в воздухе. Пока ещё наш разработчик, основываясь на заделе по программе МФИ, сможет влезть в такие рамки. Пока ещё.
2. Все характеристики – это предполагаемые характеристики проекта 1.42. И не сомневаюсь, что самолёт, похожий на 1.44, сможет иметь такие характеристики.
За исключением одного – ЭПР как у F-22. Хотя, слыша про эту возню с плазмой, по этому поводу нельзя однозначно ничего сказать.
>Про 12g понял, вполне может быть, хотя это пока и домыслы. Правда, то, что и ради 9 "такой изврат" могут сотворить - тоже возможно, хотя бы ради большего времени пребывания на таком режиме. Ладно, поживем - увидим...
Хочу ещё добавить, что лучшее – враг хорошего. И если дядька может долго выдерживать 9g, то сможет относительно недолго (например, как раньше девять
держать и 12g. Не использовать это при ресчёте планера – нерационально.To Mortis
Тут вы согласны скорее со мной, чем с Zeusом/
[This message has been edited by voice from .ua (edited 20-02-2001).]
[This message has been edited by voice from .ua (edited 20-02-2001).]
Я отвечу кратко.
Я не оспариваю утверждения вроде "подход, при котором произойдёт замена ЛФИ истребителями поколения 4+ (при «главенстве» МФИ), наиболее реален для нынешней России". И тем более не хочу разубеждать в "эффективности порграммы МФИ". Но я действиельно хотел сказать, что "не наше, дилетантское, дело что-либо рассчитывать". Именно в области эффективности в первую очередь. "Контингент", соглашаюсь, относительно подготовленный, и "выводы, полученные в результате «настоящих» расчётов... не будут «китайской грамотой»". А вот насчет расчетов - не уверен. Если прикинуть ЛТХ по облику самолета еще можно, да и их расчет не так уж сложен (если не вдаваться глубоко в аэродинамику), то прикидывать эффективность комплекса - бесполезно, а рассчитывать - крайне трудно. Поэтому все разговоры типа "X vs Y", по-моему, бесполезны с точки зрения установления истины. Однако это не значит, что надо "«прикрыть» большинство здешних Topic – ов". Сам по себе обмен мнениями, данными и т.п. полезен, а выводы все равно каждый делает сам...
Теперь я все же хочу коснуться подробнее нескольких пунктов.
>1.42 сможет заменить не только МиГ-31, но и Су-27. И даже скорее Су-27, чем МиГ-31. В результате получим необходимость постройки МИНИМУМ 500 таких машин. А при увеличении количества цена что делает? Далее унификация парка, в связи с чем – уменьшение эксплуатационных расходов…
Цена-то падает, но стоимость растет! Если Россия объективно не может построить более, скажем, 100 самолетов, то 500 даже более дешевых не потянет...
Я не думаю, что 1.42 сможет эффективно заменить Су-27. То есть с его задачами он наверняка справится лучше, но он же и вдвое дороже! А будет ли он эффективен против двух Сушек - большой вопрос...
В гражданской авиации сейчас наоборот, тенденция не к унификации парка, а к максимальному разнообразию: по вместимости на рынке есть любой самолет с шагом процентов в 10, чтобы в каждом конкретном случае можно было подобрать наиболее оптимальный. А для военных сейчас тоже период, когда надо... не то чтобы максимально экономить, но особенно тщательно просчитывать эффективность.
>Хочу ещё добавить, что лучшее – враг хорошего. И если дядька может долго выдерживать 9g, то сможет относительно недолго (например, как раньше девять держать и 12g. Не использовать это при ресчёте планера – нерационально.
Ну, это разумеется.
А насчет сохранения технологий... Это отдельный вопрос. Причем по моему мнению настолько важный, что ради этого можно делать что угодно, лишь бы сохранить и развивать. Ибо это дороже любой военной программы, и именно они, а не сам МФИ или еще какий-нибудь другой ФИ, определяют потенциал и престиж страны, а их восстановление, если и возможно, будет еще многократно дороже. Я, разумеется, имею в виду "технологии" в широком смысле - и науку, и соответствующее образование, и собственно производственные технологии. То есть знания и прежде всего людей как единственных их носителей. В прошлом году... нет, уже в позапрошлом я полтора месяца болтался на МиГе... подробности описывать бесполезно - все состояние знают, но ощущение такое, что больше 5-8 лет так не протянуть. Гражданского сектора у МиГа не было, так что им и не скажешь, мол, выкручивайтесь сами... Эх, ладно, не будем отвлекаться
Я не оспариваю утверждения вроде "подход, при котором произойдёт замена ЛФИ истребителями поколения 4+ (при «главенстве» МФИ), наиболее реален для нынешней России". И тем более не хочу разубеждать в "эффективности порграммы МФИ". Но я действиельно хотел сказать, что "не наше, дилетантское, дело что-либо рассчитывать". Именно в области эффективности в первую очередь. "Контингент", соглашаюсь, относительно подготовленный, и "выводы, полученные в результате «настоящих» расчётов... не будут «китайской грамотой»". А вот насчет расчетов - не уверен. Если прикинуть ЛТХ по облику самолета еще можно, да и их расчет не так уж сложен (если не вдаваться глубоко в аэродинамику), то прикидывать эффективность комплекса - бесполезно, а рассчитывать - крайне трудно. Поэтому все разговоры типа "X vs Y", по-моему, бесполезны с точки зрения установления истины. Однако это не значит, что надо "«прикрыть» большинство здешних Topic – ов". Сам по себе обмен мнениями, данными и т.п. полезен, а выводы все равно каждый делает сам...
Теперь я все же хочу коснуться подробнее нескольких пунктов.
>1.42 сможет заменить не только МиГ-31, но и Су-27. И даже скорее Су-27, чем МиГ-31. В результате получим необходимость постройки МИНИМУМ 500 таких машин. А при увеличении количества цена что делает? Далее унификация парка, в связи с чем – уменьшение эксплуатационных расходов…
Цена-то падает, но стоимость растет! Если Россия объективно не может построить более, скажем, 100 самолетов, то 500 даже более дешевых не потянет...
Я не думаю, что 1.42 сможет эффективно заменить Су-27. То есть с его задачами он наверняка справится лучше, но он же и вдвое дороже! А будет ли он эффективен против двух Сушек - большой вопрос...
В гражданской авиации сейчас наоборот, тенденция не к унификации парка, а к максимальному разнообразию: по вместимости на рынке есть любой самолет с шагом процентов в 10, чтобы в каждом конкретном случае можно было подобрать наиболее оптимальный. А для военных сейчас тоже период, когда надо... не то чтобы максимально экономить, но особенно тщательно просчитывать эффективность.
>Хочу ещё добавить, что лучшее – враг хорошего. И если дядька может долго выдерживать 9g, то сможет относительно недолго (например, как раньше девять
держать и 12g. Не использовать это при ресчёте планера – нерационально.Ну, это разумеется.
А насчет сохранения технологий... Это отдельный вопрос. Причем по моему мнению настолько важный, что ради этого можно делать что угодно, лишь бы сохранить и развивать. Ибо это дороже любой военной программы, и именно они, а не сам МФИ или еще какий-нибудь другой ФИ, определяют потенциал и престиж страны, а их восстановление, если и возможно, будет еще многократно дороже. Я, разумеется, имею в виду "технологии" в широком смысле - и науку, и соответствующее образование, и собственно производственные технологии. То есть знания и прежде всего людей как единственных их носителей. В прошлом году... нет, уже в позапрошлом я полтора месяца болтался на МиГе... подробности описывать бесполезно - все состояние знают, но ощущение такое, что больше 5-8 лет так не протянуть. Гражданского сектора у МиГа не было, так что им и не скажешь, мол, выкручивайтесь сами... Эх, ладно, не будем отвлекаться
И животноводство!
Гражданского сектора у МиГа не было, так что им и
не скажешь, мол, выкручивайтесь сами...
Причем тут гражданский сектор, кому он помог?
А кредит на поставку индийцам МиГ-29 кто через
МАПО-банк продул? Здоровенный Су-30 значит можно
и до ума довести и продать, а с МиГом значит
подход не годится? МиГовским боссам эти вопросы
нужно задавать в первую очередь.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
voice from .ua
втянувшийся
и "выводы, полученные в результате «настоящих» расчётов... не будут «китайской грамотой»". А вот насчет расчетов - не уверен
Ладно, может быть…
>прикидывать эффективность комплекса – бесполезно, а рассчитывать - крайне трудно. Поэтому все разговоры типа "X vs Y", по-моему, бесполезны с точки зрения установления истины.
То, что МиГ-29 не обеспечит ПВО Сибири, не надо рассчитывать. Достаточно прикинуть.
И это будет истинная оценка.
>Цена-то падает, но стоимость растет! Если Россия объективно не может построить более, скажем, 100 самолетов, то 500 даже более дешевых не потянет...
Ну и какой будет оптимальный выход для России, если предположить, что она не сможет построить даже 100 самолётов?
Жить надо не по средствам, а по целям. Тогда и средства найдутся.
>Я не думаю, что 1.42 сможет эффективно заменить Су-27. То есть с его задачами он наверняка справится лучше, но он же и вдвое дороже! А будет ли он эффективен против двух Сушек - большой вопрос...
1.42 создавался ИМЕННО КАК ЗАМЕНА ДЛЯ СУ-27. МиГ-31 предполагалось заменимть на МиГ-701. На Авиабазе ссылка на него есть, но она не задействована. Короче, если смешать Ту-22 и МиГ-31 то можно получить о нём некоторое представление (но не о внешнем виде). Схема - “утка” с ПГО.
Так что то, что 1.42 во многом подходит для замены МиГ-31 – побочный эффект, так сказать. И вопрос об его эффективности против двух сушек сродни вопросу об эффективности F-22 против двух F-15.
>В гражданской авиации сейчас наоборот, тенденция не к унификации парка, а к максимальному разнообразию:
На то она и гражданская. Подходы – несовместимы.
>А насчет сохранения технологий... Это отдельный вопрос. Причем по моему мнению настолько важный, что ради этого можно делать что угодно, лишь бы сохранить и развивать. Ибо это дороже любой военной программы, и именно они, а не сам МФИ или еще какой-нибудь другой ФИ, определяют потенциал и престиж страны,
Технологии существуют не ради самих технологий. Сохранить и развить их можно лишь в процессе работы над какой-либо программой. В данном случае МФИ и является программой, позволяющей не потерять доступ к технологиям. И то, что её надо лишь продолжить, а не начинать с нуля, в контексте нынешней ситуации играет архиважную роль.
>Причем тут гражданский сектор, кому он помог?
Не помог, но поможет. И во всех КБ это понимают. У Сухих – С-80, у МиГовцев – Тушка.
>МиГовским боссам эти вопросы
нужно задавать в первую очередь.
Так ведь раньше там бардак был форменный. Теперь-совсем другое дело.
Подробности про бардак
expert.rio.ru/rus/Company/200001MiG/
Ладно, может быть…
>прикидывать эффективность комплекса – бесполезно, а рассчитывать - крайне трудно. Поэтому все разговоры типа "X vs Y", по-моему, бесполезны с точки зрения установления истины.
То, что МиГ-29 не обеспечит ПВО Сибири, не надо рассчитывать. Достаточно прикинуть.
И это будет истинная оценка.
>Цена-то падает, но стоимость растет! Если Россия объективно не может построить более, скажем, 100 самолетов, то 500 даже более дешевых не потянет...
Ну и какой будет оптимальный выход для России, если предположить, что она не сможет построить даже 100 самолётов?
Жить надо не по средствам, а по целям. Тогда и средства найдутся.
>Я не думаю, что 1.42 сможет эффективно заменить Су-27. То есть с его задачами он наверняка справится лучше, но он же и вдвое дороже! А будет ли он эффективен против двух Сушек - большой вопрос...
1.42 создавался ИМЕННО КАК ЗАМЕНА ДЛЯ СУ-27. МиГ-31 предполагалось заменимть на МиГ-701. На Авиабазе ссылка на него есть, но она не задействована. Короче, если смешать Ту-22 и МиГ-31 то можно получить о нём некоторое представление (но не о внешнем виде). Схема - “утка” с ПГО.
Так что то, что 1.42 во многом подходит для замены МиГ-31 – побочный эффект, так сказать. И вопрос об его эффективности против двух сушек сродни вопросу об эффективности F-22 против двух F-15.
>В гражданской авиации сейчас наоборот, тенденция не к унификации парка, а к максимальному разнообразию:
На то она и гражданская. Подходы – несовместимы.
>А насчет сохранения технологий... Это отдельный вопрос. Причем по моему мнению настолько важный, что ради этого можно делать что угодно, лишь бы сохранить и развивать. Ибо это дороже любой военной программы, и именно они, а не сам МФИ или еще какой-нибудь другой ФИ, определяют потенциал и престиж страны,
Технологии существуют не ради самих технологий. Сохранить и развить их можно лишь в процессе работы над какой-либо программой. В данном случае МФИ и является программой, позволяющей не потерять доступ к технологиям. И то, что её надо лишь продолжить, а не начинать с нуля, в контексте нынешней ситуации играет архиважную роль.
>Причем тут гражданский сектор, кому он помог?
Не помог, но поможет. И во всех КБ это понимают. У Сухих – С-80, у МиГовцев – Тушка.
>МиГовским боссам эти вопросы
нужно задавать в первую очередь.
Так ведь раньше там бардак был форменный. Теперь-совсем другое дело.
Подробности про бардак
expert.rio.ru/rus/Company/200001MiG/
>То, что МиГ-29 не обеспечит ПВО Сибири, не надо рассчитывать. Достаточно прикинуть.
Ну, есть, конечно, очевидные случаи, но они как раз меньше всего интересуют...
...И это будет истинная оценка.
Скажем так, правдоподобная
>Ну и какой будет оптимальный выход для России, если предположить, что она не сможет построить даже 100 самолётов?
Жить надо не по средствам, а по целям. Тогда и средства найдутся.
Такая позиция мне нравится, более того, я сам так живу Но все-таки сами средства не найдутся... Впрочем, о вариантах их получения Вы уже говорили - пусть так. Но об оптимальности какой-либо программы все равно судить не берусь.
>1.42 создавался ИМЕННО КАК ЗАМЕНА ДЛЯ СУ-27. МиГ-31 предполагалось заменимть на МиГ-701.
Это откуда такая информация?
Мне лично так не кажется, хотя я, возможно, ошибаюсь. Мне казалось логичным, что микояновцы в своем традиционном ключе делают либо легкие, либо "сверхтяжелые" истребители. И 1.42 больше похож на последний. Вы его размеры хоть знаете?
>Схема - “утка” с ПГО.
Тавтология Утка без ПГО - это бесхвостка
>...И вопрос об его эффективности против двух сушек сродни вопросу об эффективности F-22 против двух F-15.
Точно, сродни. То есть ничего ясного. Потому я и сказал - БОЛЬШОЙ вопрос
>На то она и гражданская. Подходы – несовместимы.
Спорный тезис, но не хочется сейчас обсуждать...
>Технологии существуют не ради самих технологий. Сохранить и развить их можно лишь в процессе работы над какой-либо программой.
Так я ж с этим не спорю. Я, наоборот, говорю: пусть делают, надо дать возможность делать, пусть даже не самую оптимальную с точки зрения боевой эффективности вещь, но которая позволит не растерять технологии...
Ну, есть, конечно, очевидные случаи, но они как раз меньше всего интересуют...
...И это будет истинная оценка.
Скажем так, правдоподобная
>Ну и какой будет оптимальный выход для России, если предположить, что она не сможет построить даже 100 самолётов?
Жить надо не по средствам, а по целям. Тогда и средства найдутся.
Такая позиция мне нравится, более того, я сам так живу
Но все-таки сами средства не найдутся... Впрочем, о вариантах их получения Вы уже говорили - пусть так. Но об оптимальности какой-либо программы все равно судить не берусь.>1.42 создавался ИМЕННО КАК ЗАМЕНА ДЛЯ СУ-27. МиГ-31 предполагалось заменимть на МиГ-701.
Это откуда такая информация?
Мне лично так не кажется, хотя я, возможно, ошибаюсь. Мне казалось логичным, что микояновцы в своем традиционном ключе делают либо легкие, либо "сверхтяжелые" истребители. И 1.42 больше похож на последний. Вы его размеры хоть знаете?
>Схема - “утка” с ПГО.
Тавтология
Утка без ПГО - это бесхвостка >...И вопрос об его эффективности против двух сушек сродни вопросу об эффективности F-22 против двух F-15.
Точно, сродни. То есть ничего ясного. Потому я и сказал - БОЛЬШОЙ вопрос
>На то она и гражданская. Подходы – несовместимы.
Спорный тезис, но не хочется сейчас обсуждать...
>Технологии существуют не ради самих технологий. Сохранить и развить их можно лишь в процессе работы над какой-либо программой.
Так я ж с этим не спорю. Я, наоборот, говорю: пусть делают, надо дать возможность делать, пусть даже не самую оптимальную с точки зрения боевой эффективности вещь, но которая позволит не растерять технологии...
И животноводство!
Рекомендую статью по теме ДОРОГА К ПЯТОМУ ПОКОЛЕНИЮ. Мнения директора ГосНИИ авиационных систем (ГосНИИАС) академика Евгения Федосова и Генерального конструктора "ОКБ Сухого" Михаила Симонова по данному вопросу.
[This message has been edited by Sergib (edited 21-02-2001).]
[This message has been edited by Sergib (edited 21-02-2001).]
=SB=
voice from .ua
втянувшийся
>то прикидывать эффективность комплекса – бесполезно
>Ну, есть, конечно, очевидные случаи, но они как раз меньше всего интересуют...
Ну вот мы уже и съезжаем… Критерии, по которым МиГ-29 не может – базовые и для расчёта того, что сможет обеспечить превосходство в воздухе, а что – нет (применительно к Российским географическим особенностям).
>1.42 создавался ИМЕННО КАК ЗАМЕНА ДЛЯ СУ-27. МиГ-31 предполагалось заменимть на МиГ-701.
Это откуда такая информация?
Мне лично так не кажется, хотя я, возможно, ошибаюсь. Мне казалось логичным, что микояновцы в своем традиционном ключе делают либо легкие, либо "сверхтяжелые" истребители. И 1.42 больше похож на последний. Вы его размеры хоть знаете?>Схема - “утка” с ПГО.
Тавтология Утка без ПГО - это бесхвостка
www.jps.net/philipka/ac/fight/MiG701/main.htm
Пришлось поднапрячься ради Вас. Едва нашёл…
Вот так-то. А дублировать сферы применения этих самолётов – нерационально, и об МиГ-31 при создании МФИ врядли кто-то думал…
[i]>...И вопрос об его эффективности против двух сушек сродни вопросу об эффективности F-22 против двух F-15.
Точно, сродни. То есть ничего ясного. Потому я и сказал - БОЛЬШОЙ вопрос
Ага, и что эффективней – МиГ-21 или МиГ-23 то же БОЛЬШОЙ вопрос.
>Спасибо! Грамотная статья.
Особенно тезис о том, что главное в самолете 5-го поколения - БРЭО и интеграция всех систем.
Планер по Симонову, борт – по Федосову. Хотя Симонов, думаю, насчёт борта тоже согласен с Федосовым.
Что касается самой статьи, то она набрана из отрывков других статей, кое-чего своего добавлено. В общем спасибо, конечно Sergibу, но лично я подобного уже начитался.
По поводу похожей статьи уже был здесь один Тopic.
И в Тopic-e этом по-моему суть высказал Member Shurik:
>По моему статья эта, как бы сказать... типичная целевая.
Т.е человек явно тянет "общественное мнение" в сторону своей отрасли(БРЭО)
А с позиций простого здравого смысла - самолет(истребитель завоевания
превосходства в воздухе) должен как минимум хорошо летать - т.е быстро,
далеко, с большой боевой загрузкой и т.д. А то получается, что на АН-2
"интернет" поставить и получится истребитель пятого поколения
Нет, конечно если с Ф-22 все БРЭО снять, то он тоже истребителем не будет.
Но из этого интервью никак не понятно - почему все упомянутые два миллиарда
надо потратить именно на БРЭО? Почему не на малозаметноть? Одна из двух
приведенных цифр(вторая - 2 миллиарда) - реально достижимая ЭПР 0.3-0.5 мхм
говорит как раз о том, что дальность обнаружения за счет этого можно уменьшить
в 3 раза при прочих равных. Кажется для ВБ это одна из основных характеристик.
Почему не двигатели? Тоже не последняя деталь в истребителе и для ближнего
боя и для дальнего. Почему не крейсерский сверхзвук? Тоже не совсем бесполезная
для истребителя штука.
Нет никакого обоснования - почему такая структура затрат даст оптимальный
результат? Просто подмена действительного желаемым, мол все ерунда кроме БРЭО.
А это явно не так.
И ещё
>Тут еще такой момент. У буржуев два параллельных подхода -
вложения средств в обороноспособность, если можно это слово отнести к Америке (F-22);
вложения с целью получить прибыль(JSF);
И это правильно. Оба подхода должны быть.
А вот у нас похоже всерьез рассматривается только второй вариант
Это в какой-то степени объективно. Но результат неутешительный будет
Весь Topic
airbase.ru/forum/Forum1/HTML/001037.html
>Ну, есть, конечно, очевидные случаи, но они как раз меньше всего интересуют...
Ну вот мы уже и съезжаем… Критерии, по которым МиГ-29 не может – базовые и для расчёта того, что сможет обеспечить превосходство в воздухе, а что – нет (применительно к Российским географическим особенностям).
>1.42 создавался ИМЕННО КАК ЗАМЕНА ДЛЯ СУ-27. МиГ-31 предполагалось заменимть на МиГ-701.
Это откуда такая информация?
Мне лично так не кажется, хотя я, возможно, ошибаюсь. Мне казалось логичным, что микояновцы в своем традиционном ключе делают либо легкие, либо "сверхтяжелые" истребители. И 1.42 больше похож на последний. Вы его размеры хоть знаете?
>Схема - “утка” с ПГО.Тавтология
Утка без ПГО - это бесхвостка www.jps.net/philipka/ac/fight/MiG701/main.htm
Пришлось поднапрячься ради Вас. Едва нашёл…
Вот так-то. А дублировать сферы применения этих самолётов – нерационально, и об МиГ-31 при создании МФИ врядли кто-то думал…
[i]>...И вопрос об его эффективности против двух сушек сродни вопросу об эффективности F-22 против двух F-15.
Точно, сродни. То есть ничего ясного. Потому я и сказал - БОЛЬШОЙ вопрос
Ага, и что эффективней – МиГ-21 или МиГ-23 то же БОЛЬШОЙ вопрос.
>Спасибо! Грамотная статья.
Особенно тезис о том, что главное в самолете 5-го поколения - БРЭО и интеграция всех систем.
Планер по Симонову, борт – по Федосову. Хотя Симонов, думаю, насчёт борта тоже согласен с Федосовым.
Что касается самой статьи, то она набрана из отрывков других статей, кое-чего своего добавлено. В общем спасибо, конечно Sergibу, но лично я подобного уже начитался.
По поводу похожей статьи уже был здесь один Тopic.
И в Тopic-e этом по-моему суть высказал Member Shurik:
>По моему статья эта, как бы сказать... типичная целевая.
Т.е человек явно тянет "общественное мнение" в сторону своей отрасли(БРЭО)
А с позиций простого здравого смысла - самолет(истребитель завоевания
превосходства в воздухе) должен как минимум хорошо летать - т.е быстро,
далеко, с большой боевой загрузкой и т.д. А то получается, что на АН-2
"интернет" поставить и получится истребитель пятого поколения
Нет, конечно если с Ф-22 все БРЭО снять, то он тоже истребителем не будет.
Но из этого интервью никак не понятно - почему все упомянутые два миллиарда
надо потратить именно на БРЭО? Почему не на малозаметноть? Одна из двух
приведенных цифр(вторая - 2 миллиарда) - реально достижимая ЭПР 0.3-0.5 мхм
говорит как раз о том, что дальность обнаружения за счет этого можно уменьшить
в 3 раза при прочих равных. Кажется для ВБ это одна из основных характеристик.
Почему не двигатели? Тоже не последняя деталь в истребителе и для ближнего
боя и для дальнего. Почему не крейсерский сверхзвук? Тоже не совсем бесполезная
для истребителя штука.
Нет никакого обоснования - почему такая структура затрат даст оптимальный
результат? Просто подмена действительного желаемым, мол все ерунда кроме БРЭО.
А это явно не так.
И ещё
>Тут еще такой момент. У буржуев два параллельных подхода -
вложения средств в обороноспособность, если можно это слово отнести к Америке (F-22);
вложения с целью получить прибыль(JSF);
И это правильно. Оба подхода должны быть.
А вот у нас похоже всерьез рассматривается только второй вариант
Это в какой-то степени объективно. Но результат неутешительный будет
Весь Topic
airbase.ru/forum/Forum1/HTML/001037.html
voice from .ua
втянувшийся
И ещё. К тому, что новый истребитель России нузно создавать в коопереции чють-ли не со всем миром. Как по Федосову.
Представим вторую мировую. И то, как наши герои-лётчики ведут самоотверженную борьбу на фронтах с немецко-фашистскими захватчиками. А самолёты у них и у немцев одинаковые. Як&Мессершмит понимаешь. Созданные совместными усилиями советских и германских конструкторов.
В Европе нас с Ан-70 кинули, кинут и с любым другим проектом. А называть Китай стратегическим партнёром России может только сумасшедший. Индия то же себе на уме.
Представим вторую мировую. И то, как наши герои-лётчики ведут самоотверженную борьбу на фронтах с немецко-фашистскими захватчиками. А самолёты у них и у немцев одинаковые. Як&Мессершмит понимаешь. Созданные совместными усилиями советских и германских конструкторов.
В Европе нас с Ан-70 кинули, кинут и с любым другим проектом. А называть Китай стратегическим партнёром России может только сумасшедший. Индия то же себе на уме.
Блин!!!!!!!
Опять на амов оглядываемся!!!!!!
Не хватило МиГ-23? Су-27 во второй иттерации? (когда после моделирования vs F-15, пришлось заново машину разрабатывать!!!) щас таких денег нет.
Опять концепция "наш ответ чемберлену", не надоело "ответы" разрабатывать?
Что такое F-22? -> локатор, скорость и обмен данными как МиГ-31, поворотные сопла -> Су-37, вот вооружение на внутренних повесках, это грамотно, ЭПР ниже, скорость больше, топлива жрет меньше, при необходимости цепляет оруж на внешние подвески.
Итак 5ое поколение, не нсет ничего нового, но концептуально развивает истребительную технику на основе предыдущего опыта.
И все то что выше перечисленно амы называют "пятое поколение" и стоимость у всего этого агромадная, а мы опять сначала посмотрим что амы сделают. а потом... лет через пять начнем свою "старую деву" клепать. А мозгами пошевелить самим никак?
Например возьмем форм фактор, "размеры" : я говорю что ЛФИ с набором вышеперечисленных свойств фикция и JSF, тоже фикция, вот увидите половины заявленных качеств не будет.
А нам с нашей электроникой нечего даже и пытаться вывести ЛФИ, да еще с русскими выкрутасами "не хужо раптора..."
Поэтому самолет формфактора Су-27, МиГ-31, вот что нам светит...
Сколько стоит МиГ-31? я думаю меньше JSF, вот его на рынок слабо? А МиГ-31БМ? ГЛОННАС, для аналога JDAMов.
Так я вам скажу, опасно и вредно следовать навязанному тебе противником(!!!) путем, это еще греки знали. Не стоит безоговорочно принимать концепцию "пятого поколения" это просто торговая марка не более.
Мне нравиться у амов системность подхода, у них готова НАВСТАР ДЛЯ JDAM, у них Е-3, Е-8, у них JITIDS, они Iridium, за копейки недавно купили, готовую систему!
Нам надо разрабатывать или поддерживать (для достижения той же боевой мощи, возможности продаж и прочего эффекта:
ГЛОННАС
Замену А-50
Стратегический разведчик, господи да у нас нормального тактического нет... Су-24Р старье, Су-34Р еще нет.
систему обмена данными на основе пакетно/время/кодовой модуляции
спутниковую связь.
+++++ к этому конечное звено, острие копья -> истребитель.
Кстати на счет ЛФИ, сколько у нас на вооружении29ых через 5 лет останется? их сделали то штук 500-600, не считая экспорта,
фронтовой ударной не останется... ЛФИ нужен, сто пудово, хватит старье перекраивать, поставь на запор спойлеры он запором и останется, а МФИ "ответ амам" страна не потянет просто по комплексности программы см. выше.
Я откровенно буду скоро радоваться за шведов с их JAS-39, помните как они гордо именовали малютку "первый самолет 5го поколения", так вот если они цену не слишком задерут у них машина на рынке еще как пойдет, и будут негры в замен 29х на гриппенах летать.
Опять на амов оглядываемся!!!!!!
Не хватило МиГ-23? Су-27 во второй иттерации? (когда после моделирования vs F-15, пришлось заново машину разрабатывать!!!) щас таких денег нет.
Опять концепция "наш ответ чемберлену", не надоело "ответы" разрабатывать?
Что такое F-22? -> локатор, скорость и обмен данными как МиГ-31, поворотные сопла -> Су-37, вот вооружение на внутренних повесках, это грамотно, ЭПР ниже, скорость больше, топлива жрет меньше, при необходимости цепляет оруж на внешние подвески.
Итак 5ое поколение, не нсет ничего нового, но концептуально развивает истребительную технику на основе предыдущего опыта.
И все то что выше перечисленно амы называют "пятое поколение" и стоимость у всего этого агромадная, а мы опять сначала посмотрим что амы сделают. а потом... лет через пять начнем свою "старую деву" клепать. А мозгами пошевелить самим никак?
Например возьмем форм фактор, "размеры" : я говорю что ЛФИ с набором вышеперечисленных свойств фикция и JSF, тоже фикция, вот увидите половины заявленных качеств не будет.
А нам с нашей электроникой нечего даже и пытаться вывести ЛФИ, да еще с русскими выкрутасами "не хужо раптора..."
Поэтому самолет формфактора Су-27, МиГ-31, вот что нам светит...
Сколько стоит МиГ-31? я думаю меньше JSF, вот его на рынок слабо? А МиГ-31БМ? ГЛОННАС, для аналога JDAMов.
Так я вам скажу, опасно и вредно следовать навязанному тебе противником(!!!) путем, это еще греки знали. Не стоит безоговорочно принимать концепцию "пятого поколения" это просто торговая марка не более.
Мне нравиться у амов системность подхода, у них готова НАВСТАР ДЛЯ JDAM, у них Е-3, Е-8, у них JITIDS, они Iridium, за копейки недавно купили, готовую систему!
Нам надо разрабатывать или поддерживать (для достижения той же боевой мощи, возможности продаж и прочего эффекта:
ГЛОННАС
Замену А-50
Стратегический разведчик, господи да у нас нормального тактического нет... Су-24Р старье, Су-34Р еще нет.
систему обмена данными на основе пакетно/время/кодовой модуляции
спутниковую связь.
+++++ к этому конечное звено, острие копья -> истребитель.
Кстати на счет ЛФИ, сколько у нас на вооружении29ых через 5 лет останется? их сделали то штук 500-600, не считая экспорта,
фронтовой ударной не останется... ЛФИ нужен, сто пудово, хватит старье перекраивать, поставь на запор спойлеры он запором и останется, а МФИ "ответ амам" страна не потянет просто по комплексности программы см. выше.
Я откровенно буду скоро радоваться за шведов с их JAS-39, помните как они гордо именовали малютку "первый самолет 5го поколения"
, так вот если они цену не слишком задерут у них машина на рынке еще как пойдет, и будут негры в замен 29х на гриппенах летать.
Предыдщее соощение съел злой рефреш. Пришлось все скомкать, так что не сочтите за оффтопик.
voice from .ua
втянувшийся
[i]>Опять концепция "наш ответ чемберлену", не надоело "ответы" разрабатывать?
>Так я вам скажу, опасно и вредно следовать навязанному тебе противником(!!!) путем, это еще греки знали.
>Нам надо разрабатывать или поддерживать (для достижения той же боевой мощи, возможности продаж и прочего эффекта:
ГЛОННАС
Замену А-50
Стратегический разведчик, господи да у нас нормального тактического нет... Су-24Р старье, Су-34Р еще нет.
систему обмена данными на основе пакетно/время/кодовой модуляции
спутниковую связь.
+++++ к этому конечное звено, острие копья -> истребитель.[i]
Глобально мыслите, Joint.
Так ведь в одночасье всё представление о вопросе перевернуть можно…
Однако вопрос на засыпку: а на кой вообще какой-либо новый истребитель разрабатывать? АВАКСы, спутники там всякие, разведчики – если это всё будет на офигенном уровне, то и старый добрый МиГ-29 (с «интернетом»), если ему всю картину на блюдечке выложить, ЦУ обеспечить - кого хочешь «уговорит»?
>Так я вам скажу, опасно и вредно следовать навязанному тебе противником(!!!) путем, это еще греки знали.
>Нам надо разрабатывать или поддерживать (для достижения той же боевой мощи, возможности продаж и прочего эффекта:
ГЛОННАС
Замену А-50
Стратегический разведчик, господи да у нас нормального тактического нет... Су-24Р старье, Су-34Р еще нет.
систему обмена данными на основе пакетно/время/кодовой модуляции
спутниковую связь.
+++++ к этому конечное звено, острие копья -> истребитель.[i]
Глобально мыслите, Joint.
Так ведь в одночасье всё представление о вопросе перевернуть можно…
Однако вопрос на засыпку: а на кой вообще какой-либо новый истребитель разрабатывать? АВАКСы, спутники там всякие, разведчики – если это всё будет на офигенном уровне, то и старый добрый МиГ-29 (с «интернетом»), если ему всю картину на блюдечке выложить, ЦУ обеспечить - кого хочешь «уговорит»?
>Пришлось поднапрячься ради Вас. Едва нашёл…
Спасибо, конечно, но рейтинг подобной информации выше "слухов" не поставишь...
>А дублировать сферы применения этих самолётов – нерационально
A это кто сказал? Это еще доказать надо... Скорее уж нерационально делать два самолета с пересекающимися сферами применения (вместно одного).
>Ага, и что эффективней – МиГ-21 или МиГ-23 то же БОЛЬШОЙ вопрос
Несомненно
>Что касается самой статьи, то она набрана из отрывков других статей, кое-чего своего добавлено.
Ну разумеется. Так многие материалы и пишутся.
>>Т.е человек явно тянет "общественное мнение" в сторону своей отрасли(БРЭО)...
Я не знаю, о какой статье речь шла в том топике, а перечитывать неохота, но в данном случае никто никуда не тянет. НИИАС вообще не занимается никакими самолетными системами, но именно общими вопросами эффективности авиационных комплексов (АК). И это их прямая задача - определять, что является наиболее важным для современного самолета. Кстати, как верно замечает Joint, истребитель - только лишь "конечное звено, острие копья" комплекса, и без надлежащего развития всего АК говорить о 5-м поколении бессмысленно.
Во всяком случае то, что наиболее компетентные в этом вопросе люди (Симонов, Федосов и микояновцы, с которыми я разговаривал лично) практически единодушны, уже показательно.
>>Нет никакого обоснования - почему такая структура затрат даст оптимальный результат?
Насчет этого я уже говорил - "на пальцах" показать можно что угодно, а серьезное обоснование - не для "средних умов", да и никто его не покажет из-за нашей мании секретности...
2 Joint:
Я Вас все-таки не понял: сначала Вы говорите, что "самолет формфактора Су-27, МиГ-31, вот что нам светит", а потом, не менее категорично, "ЛФИ нужен, сто пудово". Или вы отождествляете форм-фактор ЛФИ и МиГ-31?!
Спасибо, конечно, но рейтинг подобной информации выше "слухов" не поставишь...
>А дублировать сферы применения этих самолётов – нерационально
A это кто сказал? Это еще доказать надо... Скорее уж нерационально делать два самолета с пересекающимися сферами применения (вместно одного).
>Ага, и что эффективней – МиГ-21 или МиГ-23 то же БОЛЬШОЙ вопрос
Несомненно
>Что касается самой статьи, то она набрана из отрывков других статей, кое-чего своего добавлено.
Ну разумеется. Так многие материалы и пишутся.
>>Т.е человек явно тянет "общественное мнение" в сторону своей отрасли(БРЭО)...
Я не знаю, о какой статье речь шла в том топике, а перечитывать неохота, но в данном случае никто никуда не тянет. НИИАС вообще не занимается никакими самолетными системами, но именно общими вопросами эффективности авиационных комплексов (АК). И это их прямая задача - определять, что является наиболее важным для современного самолета. Кстати, как верно замечает Joint, истребитель - только лишь "конечное звено, острие копья" комплекса, и без надлежащего развития всего АК говорить о 5-м поколении бессмысленно.
Во всяком случае то, что наиболее компетентные в этом вопросе люди (Симонов, Федосов и микояновцы, с которыми я разговаривал лично) практически единодушны, уже показательно.
>>Нет никакого обоснования - почему такая структура затрат даст оптимальный результат?
Насчет этого я уже говорил - "на пальцах" показать можно что угодно, а серьезное обоснование - не для "средних умов", да и никто его не покажет из-за нашей мании секретности...
2 Joint:
Я Вас все-таки не понял: сначала Вы говорите, что "самолет формфактора Су-27, МиГ-31, вот что нам светит", а потом, не менее категорично, "ЛФИ нужен, сто пудово". Или вы отождествляете форм-фактор ЛФИ и МиГ-31?!
И животноводство!
2Sergib:
Спасибо! Грамотная статья.
Особенно тезис о том, что главное в самолете 5-го поколения - БРЭО и интеграция всех систем. Я сам придерживаюсь этой точки зрения, да и микояновцы об этом же говорили. Да и вообще...
Спасибо! Грамотная статья.
Особенно тезис о том, что главное в самолете 5-го поколения - БРЭО и интеграция всех систем. Я сам придерживаюсь этой точки зрения, да и микояновцы об этом же говорили. Да и вообще...
И животноводство!
voice from .ua
втянувшийся
>>Пришлось поднапрячься ради Вас. Едва нашёл…
Спасибо, конечно, но рейтинг подобной информации выше "слухов" не поставишь...
Выглядит правдоподобно (IMHO).
Ну ладно. А что, если не секрет, подталкивает Вас к устойчивому мнению о том, что 1.42 – в большей степени замена для МиГ-31, чем для Су-27?
1. >>А дублировать сферы применения этих самолётов – нерационально
2. A это кто сказал? Это еще доказать надо... Скорее уж нерационально делать два самолета с пересекающимися сферами применения (вместно одного).
1. Это я чего-то не того сморозил. Сам не пойму.
2. А вот это-то я и хотел сказать. И отсюда мысль о том, что зачем оптимизировать 1.42 для решения задач МиГ-31, если для замены последнего готовят отдельное чудо-юдо?
>>Ага, и что эффективней – МиГ-21 или МиГ-23 то же БОЛЬШОЙ вопрос
Несомненно
Ладно. Углубляемся в абсурд. Что эффективней для завоевания превосходства в воздухе: МиГ-21 или МиГ-29? БОЛЬШОЙ вопрос?
>Во всяком случае то, что наиболее компетентные в этом вопросе люди (Симонов, Федосов и микояновцы, с которыми я разговаривал лично) практически единодушны, уже показательно.
На сколько я понял из статьи, по многим вопросам Симонов и Федосов единодушны как кошка с собакой.
To Zeus
Основная Ваша мысль, красной нитью проходящая через всё обсуждение, заключается в том, что никаких выводов об эффективности авиационных боевых комплексов нельзя делать на основе прикидок. Расчёты, строгие расчёты по всем правилам, и только с их помощью можно сделать определённые выводы.
Далее. Вы прочитали мою первую реплику, через некоторое время прочитали интервью, взятое у Федосова. Мои мысли и выводы показались Вам настолько недалёкими, что Вы даже намекнули (как мне показалось) на моё родство по разуму с человекоподобными.
>Не скрою, при чтении этих строк с моего лица не сходила снисходительная улыбка, адресованная... нет, не "необразованным индийским папуасам", а Вам, "голос Украины"Прежде чем кивать на папуасов, вам бы не мешало не "на пальцах", а по-настоящему посчитать эффективность возможных конфигураций истеребителей (коих, кстати, может существовать больше двух). Ибо задача на самом деле значительно сложнее, чем первоначально кажется.
Мысли и выводы Федосова показались Вам достойными внимания.
Спасибо! Грамотная статья.
Особенно тезис о том, что главное в самолете 5-го поколения - БРЭО и интеграция всех систем. Я сам придерживаюсь этой точки зрения, да и микояновцы об этом же говорили. Да и вообще...
А теперь о главном. Моё творение и вышеназванное интервью, несмотря на некоторую разницу в вышколенности формулировок, имеют одну общую особенность. Ни там, ни там не содержится грамотно произведённых рассчётов, подкрепляющих те или иные выводы.
На каком же основании формулировалось Ваше мнение в каждом отдельном случае? На авторитете Федосова? А может он американский шпиён-диверсант?
Или вы работаете в ГосНИИАС и как раз и занимаетесь проведением рассчётов по данной тематике?
Спасибо, конечно, но рейтинг подобной информации выше "слухов" не поставишь...
Выглядит правдоподобно (IMHO).
Ну ладно. А что, если не секрет, подталкивает Вас к устойчивому мнению о том, что 1.42 – в большей степени замена для МиГ-31, чем для Су-27?
1. >>А дублировать сферы применения этих самолётов – нерационально
2. A это кто сказал? Это еще доказать надо... Скорее уж нерационально делать два самолета с пересекающимися сферами применения (вместно одного).
1. Это я чего-то не того сморозил. Сам не пойму.
2. А вот это-то я и хотел сказать. И отсюда мысль о том, что зачем оптимизировать 1.42 для решения задач МиГ-31, если для замены последнего готовят отдельное чудо-юдо?
>>Ага, и что эффективней – МиГ-21 или МиГ-23 то же БОЛЬШОЙ вопрос
Несомненно
Ладно. Углубляемся в абсурд. Что эффективней для завоевания превосходства в воздухе: МиГ-21 или МиГ-29? БОЛЬШОЙ вопрос?
>Во всяком случае то, что наиболее компетентные в этом вопросе люди (Симонов, Федосов и микояновцы, с которыми я разговаривал лично) практически единодушны, уже показательно.
На сколько я понял из статьи, по многим вопросам Симонов и Федосов единодушны как кошка с собакой.
To Zeus
Основная Ваша мысль, красной нитью проходящая через всё обсуждение, заключается в том, что никаких выводов об эффективности авиационных боевых комплексов нельзя делать на основе прикидок. Расчёты, строгие расчёты по всем правилам, и только с их помощью можно сделать определённые выводы.
Далее. Вы прочитали мою первую реплику, через некоторое время прочитали интервью, взятое у Федосова. Мои мысли и выводы показались Вам настолько недалёкими, что Вы даже намекнули (как мне показалось) на моё родство по разуму с человекоподобными.
>Не скрою, при чтении этих строк с моего лица не сходила снисходительная улыбка, адресованная... нет, не "необразованным индийским папуасам", а Вам, "голос Украины"
Прежде чем кивать на папуасов, вам бы не мешало не "на пальцах", а по-настоящему посчитать эффективность возможных конфигураций истеребителей (коих, кстати, может существовать больше двух). Ибо задача на самом деле значительно сложнее, чем первоначально кажется.Мысли и выводы Федосова показались Вам достойными внимания.
Спасибо! Грамотная статья.
Особенно тезис о том, что главное в самолете 5-го поколения - БРЭО и интеграция всех систем. Я сам придерживаюсь этой точки зрения, да и микояновцы об этом же говорили. Да и вообще...
А теперь о главном. Моё творение и вышеназванное интервью, несмотря на некоторую разницу в вышколенности формулировок, имеют одну общую особенность. Ни там, ни там не содержится грамотно произведённых рассчётов, подкрепляющих те или иные выводы.
На каком же основании формулировалось Ваше мнение в каждом отдельном случае? На авторитете Федосова? А может он американский шпиён-диверсант?
Или вы работаете в ГосНИИАС и как раз и занимаетесь проведением рассчётов по данной тематике?
[Edited by voice from .ua, 22-02-2001]
[Edited by voice from .ua, 22-02-2001]
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 18.02.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 18.02.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
