Ан-225 поднимет в воздух многоразовый космический корабль III

Продолжение топиков Ан-225 поднимет в воздух многоразовый космический корабль и Ан-225 поднимет в воздух многоразовый космический корабль II

Хотя уже топик тянет на Многоразовые vs одноразовые, не будем менять традиции;)

2Mig31
см. љAdvanced Propulsion Physics Project @ NASA Glenn
То самое оно.

А я вот тоже сторонник самолётов, но мне МАКС решительно не нравится. В то же время Х-33 бредовым мне не кажется, только реализация программы - по амовски, с диким перерасходом денег на бюрократию и большие фирмы. У Scaled Composites такая штука бы уже летала на турбореактивном моторе.



[Редактировалось LBS (04-10-2000 в 15:56).]

Я лично тоже против МАКСа. Почему? Потому что я его не видел. И не увижу надеюсь. И не хочу видеть. Нету его. А ракеты есть. И летают. И с каждым пуском (удачным) - верно - становятся надежнее. И бабки за них платят. А за МАКС в коммерческом варианте НИКТО НИКОГДА не заплатит. А то Штаты давно бы уже предложили за бабки туристов на Шаттле катать - порог окупаемости у него - 1 раз в неделю. И где их расчеты? В заднице. И это ИХ расчеты, а они бабки всегда лучше нас считали. А у нас не расчеты, у нас - позабыли уже как это называется, да? или не знали? - очковтирательство.

Кстати, МИГ31, ты чего, в школе не учился? Гравитация ОТО объясняется, али забыл? Опять бабки на ветер пустить хочешь? Налоги.. Да это же МОИ бабки!!! )))

Привет! Слушал я вас, слушал, а теперь Вы меня послушайте.
Сначала лирика:
1. Зенит сделан не на базе МБР - это, кстати, первая отечественная чисто ракета-носитель никогда не планировавшаяся в МБР (топливо не то)

2. Кое-что у МАКСа от Спирали есть: складывающиеся крылья (на сайте буран.ру об этом не написано), не могу ничего сказать про фюзеляж.

3.Лозино-Лозинский: Экономические требования приводят нас к необходимости установки на ракеты-носители крыльев. В космосе не мешают, а на взлёте дают ощутимый выигрышь......
Вряд ли это был Л-Л: Макс при взлёте натуральная ракета с необычной компоновкой - крылья сложены и AFAIK не участвуют даже в управлении.

4. В МАКС денег толком никто не вкладывал, не считая 100 с небольшим килобаксов собранных "Мк МАКС", то что на сайте в бизнес плане - это проект. Весь задел по МАКСу - это опыт нажитый на Буране и уже порядком подрастерянный.

5.Создавать системы подобные МАКСу надо.
Не нужно например терпеть БОЛЬШИЕ перегрузки, посадил туда "биологов"
и запустил все это на "автопилоте" (напомню: Буран даже Сел на автомате!)
БОЛЬШОЙ ПЛЮС!
Союз тоже может сесть (и садился неоднократно) на автомате и всё равно с пилотом спокойнее.

Но это лирика - завтра будет практика: технико-экономическое сравнение семейств Р-7 и МАКС - вот тут начнётся песня )

С Уважением!
Астероид.

Не понимаю почему некоторые люди настроены отрицательно по отношении к МАКС. Ведь подготовка полета самолета несравнимо дешевее и проще, чем подготовка полета ракеты. Добавим еще одно качество самолета - он может взлетать практически с каждой точки земли.
Нравится и еще одно свойство проекта МАКС - его осуществимость. А не как у американских <...> - $1 млрд. коту под хвост за их бредовый Х-33.

Лично я приверженик идеи.

<...>

< здесь был moderator >

[Редактировалось GAW (04-10-2000 в 19:08).]

[Редактировалось GAW (04-10-2000 в 19:25).]

Считайте, что здесь был moderator

[Редактировалось varban (04-10-2000 в 19:14).]

Аналогично верхнему постингу - флейм не нужен!

[Редактировалось varban (04-10-2000 в 19:16).]

По поводу "биологов": подготовка космонавта тоже денег стоит.
Про Зенит я уже поправил, про его многоразовость уже говорил - это реально.

Не понимаю почему некоторые люди настроены отрицательно по отношении к МАКС.


Потому, что уже видели результаты
фондометальности, а также потому,
что есть более реальные альтернативы.
Альтернативы не придуманные здесь нами а
проработанные теми самыми профессионаламию


Ведь подготовка полета самолета несравнимо дешевее и проще, чем подготовка полета ракеты.


Не так очевидно все. Подгтовока рядового
Ан-124 конечно дешевле. А вот подготовка
пуска такой вот связки мало чем по хлопотности
отличается от РН - пошоузка корабля на спину
самолета не проще монтажа РН на столе,
заправка криогенным топливом вообще
вся точно такая же. Полоса отчуждения
все равно требуется, или напомнить о
трагедии в Иркутске?. Так что же тут дешевле?
Отсутствие стартового стлоа? А намного
он дороже самого Ан-225?


Добавим еще одно качество самолета - он может взлетать практически с каждой точки земли.


Только в этой точке должны быть оборудованы
средства заправки КА криогенным топливом.
Пока такое место у нас одно - тот же Байконур,
да и то сомнительно, что находящийся на полосе
самолет можно запралять тем, что на стартовых
площадках смонтировано.


Нравится и еще одно свойство проекта МАКС - его осуществимость.


Вот уж самое слабое место! Такой проект
потребует весьма нехилых затарт на НИОКР
прежде чем тьсанет реализуемым. И даже
просто деньгами все уже не решишь - нужны
люди с соответсвующим оытом и квалификацией.
Многих уже нет - кто умер, кто на пенсии,
кто в другой стране.

А не как у американских <...> - $1 млрд. коту
под хвост за их бредовый Х-33.


ну-ну, у янки хоть фишки на это баловство есть.

Салют народ прошу прощения если задержусь с ответом ситуация такая.

Переименовать топик не стоит все-таки основной камень столкновений МАКС.

На счет нравится-не нравится. Мне лично МАКС нравится своей непохожестью и перспективностью, но дело не в этом.

На счет экономической целесообразности мы можем много спорить но реальна мы ее узнаем только после запуска системы. Хотя экономический фактор не решающий. Приведу пару примеров, парусный флот и паровой. Сколько криков по поводу пожирателей угля но победили они. Вспомните горький опыт 2-рой мировой когда кавалерия рубила танки а те их спокойно наматывали на гусеницы.

К стати по поводу уникальности в 30г. был создан воздушный авианосец на базе ТБ-3
для прикрытия бомбардировщиков. Он нес 4 И-4 или И-15 на крыльях и подвески, кроме того пятый истребитель И-16 присоединялся уже в воздухе под фюзеляж. В первый год войны наши войска отступали беспорядочно, и в тылу остался крупный мост. Немцы гнали через него технику и боеприпасы, наставили зениток и спокойно сшибали наши бомбовозы, летунов полегло :-(
Тогда наши подняли этого динозавра с двумя И-16, каждый нес по две ФАБ-250, те на подлете отцепились, спикировали и разнесли мост в щепки фрицы так и не смогли мост восстановить до конца войны:-)))

Систему такую разрабатывали тогда многие но сделали ее наши, и была она в единственном экземпляре, но спасла тысячи жизней. Если надо я посмотрю свой архив и дам более точную информацию.

Так что если у других что-то не получается это не показатель, да и наличие системы в единственном экземпляре достаточно чтобы сыграть роль в истории.

Кстати кто сказал что первая ступень должна быть сверх звуковая да хоть воздушный шар ее задача поднять комплекс на высоту, конечно если она придаст ускорение лишним оно не будет.

На счет экономической целесообразности мы можем много спорить но реальна мы ее узнаем только после запуска системы.

Резко и категорически возражаю! Ничего себе, теперь экспериментальную экономику придумывать надо!? Далее это (ненужность/невозможность определить технико-экономических показателей разработки до ее реализации) не намерен обсуждать в этом топике, но если интересуетесь, можно завести новый - типа экономика космических полетов или вообще разработок. Только тема больно скандальная, на Polit тянет...

Так что если у других что-то не получается это не показатель, да и наличие системы в единственном экземпляре достаточно чтобы сыграть роль в истории.

А тут не надо роль в истории сыграть, тут надо дело сделать! А история сама запишет. А то Н-1 тоже роль в истории сыграла...

Кстати кто сказал что первая ступень должна быть сверх звуковая да хоть воздушный шар ее задача поднять комплекс на высоту, конечно если она придаст ускорение лишним оно не будет.

Как кто? Физика и баллистика;)

А на форуме vmalukh привел кусок книги "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С.П.Королева: 1946-1996".

Выявлены также проблемы увеличения высот и скоростей, на которых отделяется разгонная ступень от самолета- носителя. Все это приводило к дополнительному техническому риску. (выделение здесь и далее- мое VM.)

RTFT[opic]

2Asteroid
Ничего, образно зато;) Согласен по конкретному примеру и по существу.

[Редактировалось varban (05-10-2000 в 13:29).]

Я тут подумал, что прагаматический настрой преобладает среди посетителей форума,как и в обществе в целом...
И вспомнил про теорию волн в прогрессе: Технический прогресс идет Волнообразно". Это я вычитал из одной брошюрки "Большие волны в экономике" или что-то в этом роде.
Так вот там приводились приблизительные даты "подъема" и "спада":
1910-пик: Самолеты, Дирижабли, Радио, Дредноуты, Сверхдредноуты, Автомобили и тд.
1940-спад,
Подъем: Атомные и Водородные Бомбы, Реактивные Самолеты, Спутник, Гагарин.
1970-пик: "Физики в почете, лирикив в загоне", Полупроводниковые микросхемы, Армстронг на Луне.
2000-спад: Наш спор ;-), "Физики в загоне, лирики в почете" (Asteroid: "Но это лирика..")
2020-2030-подъем: Вот тогда-то и появятся разные МАКСы и прочие Х-33

Эти волны влияют и на сознание людей, т.е. чередуется "прагматический" и "мечтательный" настрой в умах.
То есть я хочу сказать: кризис не вечен, а "разруха - она в голове" (© проф. Преображенский), лет через десять думать будем по-другому.
Ждать осталось недолго.

P.S. Насчет "кольца в носу" поправочка: не кольцо в нос, а "перстень с брильянтом многокаратным и сотка в руке". т.е. если бабки есть, то почему-бы и не носить.:)
И потом, вдруг в 2030-м кольцо в носу будет как сейчас цепь на шее )

1. Не надо путать экономику военного времени и мирного! В годы войны, когда вопрос между жизнью и смертью, многие будут работать за кусок хлеба в день (и даже без этого куска) лишь бы избавиться от агрессора! Но многие ли будут работать в мирное время за тот же кусок хлеба в день?

2. межполётная подготовка ВКС, совсем не та же что у обычных самолётов. В сущности многоразовость возможных современных носителей (именно носителей, а не КК) сродни многоразовости презервативов: можно использовать повторно, но перед этим надо хорошо вложиться, чтобы обеспечить высокую вероятность многократного использования и после каждого использования мыть, проверять и назад скатывать, чтобы использовать ещё раз!
(Прошу прощения за столь резкое сравнение)


[Редактировалось Asteroid (05-10-2000 в 13:36).]

Asteroid

Парусный флот и паровой саревновались на грожданской орене

К вопросу об управляемой посадки, из RU.SPACE

На вопрос Alex Antonov'а отвечает Eugene A. Petroff

>  AB>  А чем "фара" хуже?
>
>  Какую точность приземления "фара" обеспечивает?

Про конкретную фару не знаю, а вот аналогичное по принципу управление
боеголовкой позволяет уверенно попадать "в столб"...

>
>  AB>  Так, давай ясность внесем. Под Зарей я подразумевал 14Ф70 -
>  AB> "СуперСоюз". Та же "фара", только сильно здоровей. Hа буран.ру про
>  AB> нее довольно подробная статья есть.
>
>  И какое у "фары" 14Ф70 максимальное аэродинамическое качество?

А причем тут это самое пресловутое качество ? Здесь случай абсолютно
другой...

Какие
> возможности по атмосферному маневру? (спрашиваю потому как сейчас доступа
к
> Интернету нет).

Аэродинамическое качество может определять возможности маневра только в
установившемся режиме планирования - то есть переводя энергию гравитации в
горизонтальную дальность или обеспечивая заданную перегрузку маневра при
движении с малой скоростью (на планировании).
В случае же прихода тела в атмосферу с субкосмической скоростью возможности
маневра ограничиваются максимально допустимой по конструктивным и/или
биологическим сображениям перегрузкой. Весь маневр совершается за счет
запаса кинетической энергии, коей в данном случае в аппарате с избытком и
конструктора не знают, куда по уму ее деть  Она и без того в плазму
переходит... Поэтому достаточно небольшого изменения симметрии обтекания,
что б получить запредельную перегрузку.
Тот же шаттл/буран на этапе торможения не пользуется своим аэродинамическим
качеством. Аэродинамическое совершенство потребно только для планирования и
горизонтальной посадки - а это практически мало соотносится с возможностями
атмосферного маневра как такового.
Поэтому качества в 0.1 вполне достаточно для маневра в сотни и тысячи км -
если совершать его в фазе торможения на больших гиперзвуковых скоростях.


>
>  Многоразовый корабль в конце концов необходимо после посадки использовать
> повторно. В этом случае лучше если он мягко сядет на посадочную полосу
> (многолетне испытанный в авиации способ)  чем приземлиться на неизвесную
> поверхность "в заданном квадрате".

Хм. Опускаться на прарашюте в квадрат пять на пять - это вполне приемлемо. А
поставь параплан вместо неуправляемого купола - и нет проблем сесть вообще
без полосы в паре десятков метров от встречающих 

Чао !

--
Адрес этого сообщения в WWW: www.talk.ru/article-10414942.html

[Редактировалось varban (05-10-2000 в 17:56).]

По поводу связи скорости полета с потолком:
Мое диллетантское мнение, что Мрiя вовсе не приспособлена для достижение больших высот. Ну раз такая махина летает, да с таким еще грузом на спине, она дложна на что-то опереться. Скорость-то упадет будь здоров! А опереться ей не на что, кроме как на достаточно плотные слои.

Надо порыться и узнать, на какой высоте собираются птичку отцеплять от транспортника.

Просьба к авиаторам растолковать это подробнее и ссылкой поделиться, если есть под рукой;)

[Редактировалось varban (05-10-2000 в 16:17).]

2 Manch:
1. я не лирик, и не физик ) я математик...
2. я очень долгое время был сторонником МАКСа в частности и многоразовых носителей вообще - Сергей Факас подтвердит: я долго пытался найти преимущества многоразовых носителей и все свои доводы и идеи выливал на него (наверное сильно ему надоел, но он стойко всё перенёс)

2 mol_alex:
Паровой флот не требовал таких капиталовложений и не обладал той степенью новизны, которая присуща МАКСу

2 varban:
1. ну зачем Вадима плюсами сразу пугать ай-яй-яй - мы не такие уж и страшные )
2. парапланами американцы для своего X-38 увлекаются - тоже опасная штука...

Чтобы не толочь воду в ступе я выложил на форум Сравнительный анализ семейств РН Р-7 и МАКС как средств выведения ПН на орбиту.

[Редактировалось Asteroid (05-10-2000 в 19:49).]

Мне идея МАКС'а, а особенно МАКС'а - М нравится - двухступенчатый полностью возвращаемый носитель. Правда он IMHO лучше бы был скомпонован со ступенью сзади, как у Спирали, с возвратом на парашуте или с баком не снизу, а впереди и с боков, но это уж второй вопрос. Американы со своими X-ами, вообще ничего не добьются. Разве только смонтируют X-33 на Wenture Star в качестве второй ступени .

Мне идея МАКС'а, а особенно МАКС'а - М нравится - двухступенчатый полностью возвращаемый носитель. Правда он IMHO лучше бы был скомпонован со ступенью сзади, как у Спирали, с возвратом на парашуте или с баком не снизу, а впереди и с боков, но это уж второй вопрос. Американы со своими X-ами, вообще ничего не добьются. Разве только смонтируют X-33 на Wenture Star в качестве второй ступени .

Гм... Manch итоги стал подводить. Но, быть может, бой еще впереди;) Далее - текст недавно отправленного письма:

From: varban
To: Вадим Лукашевич
Subj: Challenge

Уважаемый Вадим!

Уже 10 дней на Space forum'e авиабазы =KRoN= , на Ан-225 поднимет в воздух многоразовый космический корабль III
идет дискуссия о целесообразности МАКС'а. К сожалению, противников набралось больше, чем защитников.
Не могли ли бы Вы прояснить некоторые моменты и защитить проект?
В противном случае победа за противниками ... по моему мнению, поскольку и я - в их числе.

Поскольку вызов наш, Вам выбирать место поединка: airbase.ru или RU.SPACE
Секунданты:
От Space Forum: GAW, moderator
Oт RU.SPACE: Астероид, comoderator
Только предупреждаю, модераторы еще те, вполне могут плюсомётов забросить и открыть огонь из клавиатур в режиме оппонента;)

varban
member Space forum'a авиабазы
подписчик конференции RU.SRACE
Ваш частый посетитель


PS
И поскольку у меня нет возможности другим способом добыть пневмогидравлические схемы ЖРД, прошу Вас выслать файл www.buran.ru/images/jpg/rd0120c.jpg , но с более высоким разрешением. С огромной признательностью примем и любые другие ПГС, в особенности РД-170 и РД-701. Они будут использованы для изучения матчасти в Открытом космическом университете на Оси мира . Лектор по теории и расчета ЖРД Сергей Факас тоже не имеет возможности раздобыть их каким-то иным способом.
Я бы не стал клянчить материалы коммерческого диска, если бы Астероид не заверил, что Вы отнесетесь с пониманием к моей просьбе.

[Редактировалось varban (05-10-2000 в 23:36).]

Чтобы не толочь воду в ступе я выложил на форум Сравнительный анализ семейств РН Р-7 и МАКС как средств выведения ПН на орбиту.


Да, давно было пора это сделать, спасибо.
Как следствие есть вопоос, для МАКС указана
взлетная масса 275т, как я понимаю -это
масса корабля и бака? Есть соменения,
т.к. заявленная макс. грузоподъемность
Ан-225 250т, перегруз в 25 т где-то нужно взять.
Да и 250т - рекордный номер, нужно осознавать,
что рекрдные полеты готовятся специально
и не одним днем.

PS: На сайте FAI http://www.fai.org
я не нашел ни одного рекорда Ан-225, они что-
неофициальные? Так вот, копнешься - и обнаружишь
неожиданное...

Вызов принят:

---

From: Лукашевич Вадим Павлович
To: Varban
Sent: Thursday, October 05, 2000 7:41 PM
Subject: Re: Challenge

Достойно ответить всем зарвавшимся критиканам я смогу только в выходные. Идет?
Вадим Лукашевич

---

Здорово;) Ждем-с!

На самом деле это Manch
Я зарагестрировал еще имечко.;) для публичного доступа.

Хочу предложить провести соц.опрос/голосование по МАКСу. Определим возрастной состав "Критиков" и "Оптимистов".

Схема пока такая: Ник, возраст, ЗА/ПРОТИВ

Manch, 23, ЗА

Для голосования/редактирования:
Логин: VOTE
Пароль: vote

Asteroid, 24 (будет через 20 дней), ПРОТИВ (на данном этапе развития НиТ, через несколько ступеней эволюционного развития, если ничего лучшего не найдём - пожалуйста)

KUZNETS, 26, ПРОТИВ - несоответствие объему задач

varban, 39, ПРОТИВ - распыление усилии. Когда двигателестроение дорастет до проекта, тогда надо делать.

[Редактировалось VOTE (06-10-2000 в 12:41).]