Ан-225 поднимет в воздух многоразовый космический корабль IV

Навел порядок в предыдущем постинге в таблице, завел новый, перенес голосование в начале постинга. Чтобы голосование было в одном месте и перед глазами, пишите только в верхнем постинге:
кнопочка Edit -> вводите имя VOTE, пароль vote, а не свои.

Поле боя чистое;)
Добро пожаловать на пир-беседу, Вадим!

Неплохо бы еще к возрасту и профессиональную принадлежность .

Если не в лом, редактируя голосовальный;) постинг, стирайте

[Редактировалось VOTE (ДД-ММ-ГГГГ в ЧЧ:ММ).]

Продолжение топиков Ан-225 поднимет в воздух многоразовый космический корабль, первая часть, часть II и часть III.

[Редактировалось varban (06-10-2000 в 18:40).]

С удовольствием наблюдаю спор(или уже битву?).
Но у меня не столько за и против, сколько сомнений.
На сколько я понимаю со времен Королева стараются всю двигательную систему запустить на земле. Иначе надежность шибко падает. Да и в авиации вроде тоже. Даже полумногоразовый полушатл этим не балуется. Что порядково изменилось, чтобы считать МАКС надежным?
Да и по любым меркам увеличение компонентов системы только уменьшает надежность.
Так о каких пассажирских перевозках вообще идет речь?

2Bobo
offtopic, ответил Вам в Polit.

2ruh
Не то, что нельзя запустить маршевый РД в полете.
Запускать их по очереди даже выгоднее с точки зрения баллистики - если топливо не израсходовано и баки ступени полны под завязку, улучшается массовое совершенство системы (вспомни формулу товарища Циолковского, в случае совместной работы ступеней у последующей запас топлива падает, масса конструкции та же).
Делают компромисс с энергетикой из-за надеждности: если на земле включить, то и выключить можно. Да и пустить намного легче. Когда пускали Энергию, так и делали - даже за полсекунды до перевода двигателей в режим главной ступени тяги, можно было их отключить и отменить запуск.

А с МАКСом - другое. Запустил ДУ - надо взлетать, все! Хорошо то, что если верить рисункам, МАКС раскочегаривает горшков еще на спине Мрiи, и наверняка можно прекратить старт, если не то с ними. А потом очевиден слив компонентов, или хотя бы окислителя, иначе Mрiя не сядет.

Вывод - надеждность ДУ МАКСа должна быть хотя бы на порядок выше ДУ первых и вторых ступеней известных ракет. Точные цифры мне не известны, но по РДТТ - именно так.
Опуская индексы, скажу, что у НУРСа РСЗО надеждность РДТТ 0.997, а у [почти]аналогичного авиационного - 0.9995. Только у них надеждность несколько по-разному считается. Если пересчитать по единной методике, разница еще больше будет.


[Редактировалось varban (07-10-2000 в 00:47).]

2KRoN
Непоняшки с временем и показа очередности в новости форумов. Отписал тебе.

Ну тогда совсем любопытно, как МАКС будет свою криогенку над работающими движками Мрii сливать(если для криогенки вообще подходит это слово). Я прошелся по ссылкам(спасибо всем), но описания этого процесса не нашел.

С надёжностью РД-0120 и других моторов от Энергии всё в порядке - см. цифры. Слышишь, Варбан, торжество советской методики проектирования и доводки!

Копнулся я тут на тему возможностей Ан-225,
как элемента ключевого во всем проекте,
и совсем меня это не порадовало. Во первых,
несмотра на заявленные во многих изданиях
более 100 мирвых рекордов в каталоге FAI
я не нашел ни одного, принадлежащего именно
Ан-225.

Нашел же упоминаие о рекорде в ... догадались?
Правильно - книге рекордов Гиннеса. И рекорд
один - подъем 156 300 кг на высоту 12410м.
Очень далеко от 275т. для того же Ан-124
зафиксировано 170т. на 10750м. Так и вопрос
возникает, а почему Буран на Ан-124 не возили,
чем оно хуже связки Боинг 747-Шаттл?


Еще хуже с данными по реальной возможной
нагрузке, везде приводятся магические 250т.
Но - ни на какую высоту, ни на какую дальность,
ни при какой скорости и было ли когда либо
оное достигнуто - ни строчки, ни слова.

Не хочется быть занудой, но в таком серьезном
деле, как "освоение" 3-4 млрд. мертвых
зеленых американских президентов хотелось
бы более точных данных на тему возможностей
самолета-носителя. Может кто источник
знаний поподробнее подскажет, а? У локхида
кстати по С-5 подробный график нагрузок от дальности приведен, когда же мы просветимся?


А пока - мой личный пессимизм все больше
усиливается...

Об аварийном сливе окислителя Энергии можно прочитать тут. По-моему, это возможно, но конечно, лишняя головная боль. И в песне так поется;)

А если кто не читал Губанова, восполните пропуск. Правда, там еще не все - 2 книги не целиком, но я надеюсь, что со временем будет - тираж книг - мизерный - 500 экз.

2LBS
Если о том, что движки Энергии хорошие, согласен. Они пока лучшие.
А если о том, что РД-701 получится, тоже не сомневаюсь. Если взяться, получится, но знаешь по тем же советским методикам сколько ОСИ надо наделать?

Я, как и vmalukh, стал рыться в инете о данных на Ан-225. Ничего не нашел, несколько запросов у друзей тоже ничего не дали. Что характерно, сначала уверенно назывались эти самые 250 тонн, а потом, на вопрос где это написано, не менее уверенный ответ - рекорды были такие! Разве не читал?
А я только 2...3 статьи читал, которым можно верить. А все остальное - Огонек с Работническо дело не в счет. Статью помню в КР за 89 или 90 год, еще в НиЖ было что-то. И все.
Так что впечатление, что это не рекорды, а проектные данные. Рекорды могут быть еще выше, когда... испытают до конца машину.

2All
Мы на авиабазе али нет? Ну разве ни у кого нет инфы по Мрiю? Или хотя бы сайт антоновского КБ?

Varban, так из этой-то ссылки и следует, что на МАКСе не будет возможности слить криогенку. В случае аварии самолетик с Мрii просто отстрелят. А поскольку как справедливо указывалось зоны отчуждения проект не предусматривает(ну не от Москвы же до экватора), то грохнет оно где придется. Как его при таком раскладе вообще будут испытывать-ТО?.
Когда на Плисецком трижды рвалась криогенка - это сильно напоминало землетрясение.

А почём нынче килограмм ракетного керосина и килограмм водорода?

Идея многоразовика с воздушным стартом - классная идея. Но МАКС в качестве ее реализации не годится. Если уж делать - то ТРЕХступенчатую систему, а не двух - МРИЯ, гиперзвуковой разгонник с гибридным двигателем под высоту километров 70-100, и орбитальный самолет с увеличеным объемом топливных баков под довыведение. Тогда и движки не надо мощные на него вешать, которые нужны только на выведении, а потом не работают, и, если на той же МКС заправиться под завязку, можно и на геостационар слетать спутник отвезти/снять.

Кстати - у Кларка почти такая система и описана, только там вместо Мрии - наземная катапульта.

Всем привет!
Я подключаюсь к дискуссии очень поздно, битва закончилась, от приверженцев МАКСа остались одни ошметки, и мне, как опоздавшему, самое время примкнуть к победителям, обеспечив тем самым благополучное (спокойное) будущее )
Но ведь сыграли еще не все козыри-аргументы...
Очень бы не хотелось выступать в позиции арбитра,. т.к.я не являюсь специалистом во многих затронутых областях (например, в ЖРД). Однако мимо некоторых изящных идей пройти не могу - например, по поводу предложения буксировки орбитальной ступени. Конгениально! Можно предложить аэрофлоту буксировать пассажиров при отсутствии свободных мест в салоне.

Еще одна крамольная мысль - очень часто, в качестве аргумента несостоятельности многоразовых систем используется факт убыточности шаттла (ну и Бурану достается). Мужики, ну мы же серьезные люди! Ни в Шаттле, ни в Буране экономики в ее теперешнем понимании НИКОГДА НЕ БЫЛО. А та, которая была, так она не в баксах мерялясь, а в мегатоннах! И кстати, прилично выглядела... А сетовать на то, что перевозка почты в отдаленные районы на Ту-160 обходится в копеечку - просто передергивать факты. Экономику первых многоразовых очень хорошо описал Губанов в первых трех главах третьего тома своих мемуаров, милости просим на Б.И.Губанов. Триумф и трагедия «Энергии»

Идея дозаправки взлетевшей орбитальной ступени криогенными компонентами не настолько шальная, как может показаться на первый взгляд. Прошлым летом на Молнию приезжал профессор Стэнфорда Льюис Франклин для переговоров по использованию Мрии в качестве такого дозаправщика для их ВКС Патфайндер. (Кстати, восстановление летавшей Мрии стоит $60 млн., и на это хохлы сейчас идут). так вот этому американу объяснили наши спецы, чтобы он ваньку не валял, а "...гони бабки на МАКС!"
И тогда же четко предсказали сегодняшние проблемы по Х-33, 34. Так что МАКС не дураки проектировали... Что мне тогда понравилось, так это тоскав глазах американца, когда он говорил: "Big mistake", глядя на фото своего шаттла. Милая была встреча.

По-поводу предложения Владимира сделать меньший (против МАКСа) ОК. Дело в том, что "завязать" полнофункциональный ОК, меньший чем МАКС, невероятно трудно. Французы с этим не справились, хотя наши в Тулузе их предупреждали, а японцы на своем Хоупе изначально закладывают беспилотный вариант. Тогда все вяжется. Да и лапоть, при более оптимальной организации внутренней компоновки, имеет гораздо худшую аэродинамику со всеми вытекающими (боковую дальность и т.д.) А обеспечить нормальную надежную работу ВРДУ на этапе спуска поле мнегодневного прыбывания на орбите - еще та задачка!

Мысль, что на МАКс нет спроса, просто не-корректна. На плазменные телевизоры нет спроса не потому, что фуфло, а просто дорого. И вот тут мы подходим к мыслям, которые еще не звучали. Ведь о чем, по большому счету, спор? "Одноразовые" приверженцы Р-7 - победители, кладут на лопатки "многоразовиков" в лице МАКС. Р-7 хорошая ракета - а кто спорит? Только непонятно, почему народ затем разработал всякие там ненадежные (поначалу, заметьте!) Протоны, Зениты, Арианы и т.д. Да разве плох паровоз? И грозен, и дешев, и топливо на обочине растет, и звезду впереди присобачить можно! А електровоз с электростанциями и Чубайсовым рубильником - сплошные накладные! Так в чем же дело?
А дело в том, что по большому счету, совершенно плевать, многоразовые или одноразовые, с крыльями или без оных.
(Мне, например, нравятся многоразовые, у них есть крылья - чувствуете, серьезность аргументации!)
Главный и единственный серьезный критерий сегодня - УДЕЛЬНАЯ стоимость выведения. Вся остальная техника пляшет отсюда. Или приплясывает сюда, если хотите. Одноразовые, при всем моем уважении к патриархальной Р-7, уперлись сверху в планку где-то в диапазоне $7000-10000 за кг. Все!
Если многоразовые смогут выйти на уровень $1000-2500 за кг, они будут жить и вытеснять одноразовые (тогда и ломовой спрос появится), если нет - до свидания. Нормальная экономика этого не потерпит. Но все равно, всегда останется альтернативная экономика (которая в мегатоннах), и именно она объясняет создание заведомо "убыточных" Буранов с шаттлами и сегодняшнее (внешне тупое) упорство в продолжении работ.

Кстати, именно альтернативная экономика вызвала к жизни и МАКС. Это я Вам говорю как человек,написавший первый (!!!) бизнес-план по МАКСу через 15 лет после начала работ, когда потрачено уже несколько сотен млн$, построены макеты и т.д. Кстати, о бизнес-плане, Вы же не инвесторы, поэтому можно сказать прямо, что бизнес-план я писал, основываясь на данных 1996-97 годов с пересчетом на сегодняшний день. Так что это МОИ цифры. Другое дело, что сразу после публикации бизнес-плана на сайте Молния в категоричной форме потребовала его убрать на том основании, что представленные цифры с точностью до 5-10% совпадают с "другими" цифрами! Но т.к. я делал расчеты сам, форму потерял, подписок не давал, то бизнес-план на сайте мне удалось отстоять.
Будет ли у России возможность быстрого реагирования и должного инспектирования чужих спутников в космосе или нет - вот в чем вопрос! А Вы - экономика, отсутствия спроса... Ну-ну...

Другое дело, что система, при всей ее задумке "двойного назначения", - еще и выходит на хорошую, нормальную экономику - вот это классно! Но время уходит - года через два-три мы уже в принципе не сможем ее построить, а еще через 2-3 года она просто морально устареет. Хотя, анализируя последние 10 лет, приходишь к четкому выводу, что темпы технического прогресса в авиации, ракетостроении и космонавтике серьезно упали. И очередные реинкарнации Р-7 и прочих атласов - тому подтверждение. С одной стороны - в самом деле удачные конструкции с большими модификационными резервами (но идеология-то 50-летней давности!), а с другой - да просто время остановилось. Возьмите Ангару, или новое чудо техники (на многие $млрд) - Ариан-5 - да ведь все вчерашний день! Да и зачем идти вперед, когда конверсионный навес из сотен МБР обеспечит ближайшее десятилетие без проблем!
Кто из нас еще захаживает на соотв. фирмы, наблюдает регресс воочию. Разработчик F-1 через семь лет не смог построить свой же движок, и это у них, секркт постройки египетстких пирамид был потерян за два поколения, а что уж говорить про нас? Так что Р-7 еще нашим внукам послужит, перевозя китайских космонавтов на их ОС.
Беда МАКСа не в том, что он "рискован, неэкономичен, нет спроса, и т.д.", а просто мы (нация, гос-во, промышленность/экономика, как хотите) стали тупее.

Но Конструкторам (именно с большой буквы), никто не может запретить ДУМАТЬ. И думают они классно, о МАКСЕ, Ту-2000, о Буранах/Байкалах, полете на Марс и т.д.
ПРОЧЬ ГРЯЗНЫЕ РУКИ ОТ СВЕТЛОЙ МЕЧТЫ! НО ПАСАРАН!!!

чуть не забыл - спецы утверждают, что РД-701 на стенде работает. Подтвердить или опровергнуть не могу, сам не знаю.

Мрии нет в рекордах ФАИ не потому, что завленные характеристики лживые, а потому, что рекордные полеты убивают машину. Это из истребителей, которых выпускают тысячами, можно выделить одну-две для рекордов, а уникальную, в единственном экземпляре существующую гробить на запись в дипломчике никто не захотел. Свое эго КБ удовлетворило Русланом :); кстати, рекордный самолет потом разбился.

Да не светлая мечта МАКС.
До начала дискусии сам так думал, но сейчас уверен, что как и в Лавочке деньги жрут без всякой надежды на успех.
Да правда счет шел не на доллары, а на мегатонны. И важно было только сколько за один заход на орбиту выкинуть можно. Так наши куда логичнее были. Энергия - это не обязательно связка с Бураном(пропади он пропадом). Энергия - это стотонный носитель, единственный в своем роде. Амы со своим полетом на Марс хорошо знают, что на текущий момент это возможно только на Энергии, но деньги дадут на МАКС и будут делать свой стотонник. Чистая политика.
Если считать себестоимость, то ближайшая возможнось ее понизить - многступенчатый носитель.
Если Пукин не возродит холодную войну с гонкой вооружений, то считать будут себестоимость тонны на орбите. И здесь Р7 альтернатив что-то не видно. Ну есть же уже дурацкий шатл. Ну повезло нам, как с ядерной бомбой - на грабли другие наступали не мы.

2vadim

По-поводу предложения Владимира сделать меньший (против МАКСа) ОК. Дело в том, что "завязать" полнофункциональный ОК, меньший чем МАКС, невероятно трудно.


В том случае если хочется возит на нем
что-то кроме экипажа - точно, именно из-за
этого и валятся французы и японцы.
А нужен (возможно) многоразовик на нынешнем
этапе именно для пилотируемых полетов,
т.к. все равно машинку вниз гонять.
Кстати было бы любопытно взглянуть на те проработки ОК-М из королевской фирмы.

А насчет светлой идеи - кто ж против,
но как инженеры мы (и уж тем более наши
старшие товарищи) должны помнить, что
наш удел - скорее делать, чем просто
мечтать. Ну неужели интереснее прожектерствовать
чем заставить хорошо работать живую машину?

2bobo

Мрии нет в рекордах ФАИ не потому, что завленные характеристики лживые, а потому, что рекордные полеты убивают машину.


А как же тогда насчет 1000 старотв с
нагрузкой в 275тонн? Это повыше рекордов будет.
И если быть честным (именно это слово) уж раз
не делали рекордов, то и писать о них не
стоит.

И если быть честным (именно это слово) уж раз
не делали рекордов, то и писать о них не
стоит.
А кто о них пишет? Заявку в ФАИ не подавали — рекорда нет. Или Гиннес уже стал источником? Кстати, если уж не то пошло, в 2000-м Гиннесе рекордсменом указан "Руслан", а Мрия в скобочках как неофициальный, непризнанный итд. И вообще это что, наезд?
А если серьезно, то, по-моему, закрытость информации о характеристиках это вопрос в первую очередь политический — на этом можно неполохо заработать

Салют народ у меня тут проблемы INet. Так что по некоторым вопросам отвечу с опозданиям.

Тут кто-то сказал про туалетную бумагу, хорошая аналогия с Р-7 после, почти 300 т. и все в дерьмо. Так как после пуска и посадки с остатками корабля поступают аналогично использованной туалетной бумаги.

Таблички с данными тут у вас интересные по данным МАКСа конечно вилами по воде писано, но откуда такие данные по Р-7. Хотя сегодняшние расценки по пускам исходят из необходимости выживания, а не окупаемости реальная стоимость горазда выше.


В системе голосования. Ну честно говоря я и ожидал что-то подобное, новая система особенно такая нестандартная всегда чужда большинству. Человек по своей натуре консерватор, и продвижение всего нового удел малочисленных фанатов.


Ан-255 до конца сваи возможности не показал, и весь этот форум вызван сообщением о вводе в строй этого монстра. Кстати «Хоттл» должна была тащить «Мрия» с 8 двигателями. На счет шасси, отличие «Мрии» от «Руслана» в том что у нее в два раза больше стоек шасси. «Руслана» как известно превысил сваю расчетную нагрузку, с перегрузом он успешно взлетал и садился. Так что проблема с шасси покамест не актуальна. На счет аэродромов да их мало, но больше чем космодромов. К стати «Мрия» может заправляться в воздухе, что снизит взлетный вес и расширит зоны применения.

«Мрия» для МАКС будет идти без многих грузовых наворотов, напомню что кран на 124 весит 25 тонн, вот вам и перегруз.

Система МАКС нужна чтобы тут не говорили и потребность в ней велика, об этом свидетельствует количество стран пытающихся создать аналогичные системы.
И Я ХОЧУ УВИДЕТЬ СИСТЕМУ МАКС В ДЕЙСТВИИ.


Я все жду что появится человек из «Молнии» и скажет что происходит на самом деле с МАКСом.

2bobo
о рекордах

А кто о них пишет? Заявку в ФАИ не подавали — рекорда нет. Или Гиннес уже стал источником?


Если бы один Гиннес -каждое второе издание.
Газетчки одним словом. Но миф довольно
устойчивый.


Кстати, если уж не то пошло, в 2000-м Гиннесе рекордсменом указан "Руслан", а Мрия в скобочках как неофициальный, непризнанный итд.


Хм, у меня книжка 98 года, что исправились?

И вообще это что, наезд?

На кого?


А если серьезно, то, по-моему, закрытость
информации о характеристиках это вопрос в
первую очередь политический — на этом можно
неполохо заработать


Дозарабатывались мы на такой секретности.
Уж эти-то данные зачем прятать.

А суть вопросов (пока еще не претензий,
только вопросов), начем основана
уверрнеость в РЕАЛИЗУЕМОСТИ проетка
МАКС в плане возможностей асмолета Ан-225?
На данных испытаний, на расчетах, на
требованиях ТЗ?

2mol_alex

На счет шасси, отличие «Мрии» от «Руслана» в том что у нее в два раза больше стоек шасси.


Не вдвое, у Ан-124 по пять стоек. у Ан-225
по семь.


К стати «Мрия» может заправляться в воздухе,
что снизит взлетный вес и расширит зоны
применения.


Чем заправляться- водородом что ли?
И вообще -не слишком ли уже много
"цирка" прделагается в этом деле.

2vmalukh

Причем тут водород перец, взлететь с неполной заправкой «Мрий» сможет запросто. И добраться до выгодна точки запуска с дозаправками в воздухе, это большой плюс.


Шасси. Стоек восемь, как расположены в этом вся суть.

Ну и ну! Пригласили человека, а юка-глюка поваляться-покататься решила - на 3 дня:(((
Так что появился вынужденный тайм-аут.
Тем временем дискуссия перекинулась на RU.SPACE, впрочем для меня - в режим read only - все постинги похерились:(
Не иначе как кто-то из оппонентов перешел на харкорные аргументы;)

Вадим, я с Вашими аргументами согласен... ну, почти согласен. И поскольку каждая спорящая сторона несколько подчеркивает свои доводы, все нормально.
Разница по сути лишь в одном - для меня МАКС - это экспериментальный аппарат, а не эксплуатационный. Типа концепт. Как я говорил, пока энергетика не дает MAKС'у решающее преимущество.Но наверняка надо его элементы отрабатывать - и бак, и воздушный старт, в конце концов, а самое главное - двигатели. Иначе есть на самом деле вероятность потерять темпы, как с водородниками в свое время. Ведь именно ОКР позволили с пустого место (ну, почти - сведения у Вас брал) сделать РД-0120.

Но есть другая опасность - выложится в финишном рывке и сойти с гонки. Тем более - один раз это было (memento Н-1!). Тем более, остальным бегунам кислород не пережимают, а наоборот, подают.

Вы же сами сказали:
Одноразовые, при всем моем уважении к патриархальной Р-7, уперлись сверху в планку где-то в диапазоне $7000-10000 за кг. Все!
Если многоразовые смогут выйти на уровень $1000-2500 за кг, они будут жить и вытеснять одноразовые (тогда и ломовой спрос появится), если нет - до свидания. Нормальная экономика этого не потерпит.
Железно! Не сомневаюсь в цифрах 7-10 k$/t для одноразовых. И даже думаю, что 1-2.5 для многоразовых слышком высокий барьер (объясните, почему такое взяли).
Тем не менее, не думаю, что МАКС приглянется воякам. А если приглянулся, где их денюжки?

mol_alex:
«Мрия» для МАКС будет идти без многих грузовых наворотов, напомню что кран на 124 весит 25 тонн, вот вам и перегруз.

Да ну! У Руслана кран поднимает 20 тонн, а не весит 25, как Вы пишете. Да и снять его никак, поскольку рельс включен в силовой набор. В лучшем случае снять можно тележку, но это мало - сотня килограмм, наверное.
А вот ставить много чего придется. Катапультные кресла, система дозаправки, пусковое оборудование, система подпитки баков криогенными окислителем и горючим (sic!, иначе за несколько часов полета что останется, в особенности от водорода?). А сколько это весит, не знаю. Но не сотня-другая.
А 225-ая затачивалась не под грузовик, а под ишак, поэтому люк в задней части отсутствует. Кран вроде есть, но он как одно катапультное кресло наверное весит.
Вот экипаж придется уменьшать, это точно. А то он у Мрiи с полвзвода...

[Редактировалось varban (10-10-2000 в 21:17).]

А как вот это понять? Пока тут идут споры, цитирую из Железнякова:
9 октября 2000 года в 05:38 UTC с борта самолета L-1011 "Stargazer", стартовавшего с тихоокеанского
ракетного полигона на атолле Кваджлейн (Kwajalein Missile Range), стартовыми командами компании Orbital Sciences Corporation осуществлен пуск ракеты-носителя "Pegasus-XL", которая вывела на околоземную орбиту астрономический спутник "HETE-2" ["High-Energy Transient Explorer-2"] (2000 061A). Через 12 минут после запуска космический аппарат был отделен от последней ступени РН и вышел на околоземную орбиту с параметрами: наклонение орбиты - 1,95 град.; минимальное расстояние от поверхности Земли (в перигее)- 590 км; максимальное расстояние от поверхности Земли (в апогее) - 650 км. КА весом 130 кг разработан и изготовлен специалистами Массачусеттского технологического института (Massachusetts Institute of Technology) и будет использоваться специалистами NASA для наблюдения за гамма-источниками.
http://www.ipclub.ru/space/hotnews/155hete2.jpg [zero size or time out]
Рисунок Массачусеттского технологического института.

То есть что получается? Уже реализовано и, мало того, работает? И где ж мы "впереди планеты всей"?