Данная статья (произведение, критика) писалась для того, что-бы показать некоторым
участникам форума, что читая любого автора надо ставить под сомнение каждое
слово. И это необходимо для того чтобы четко различать что автор говорит: свое мнение о том как происходили события или он утверждает, что события происходили именно так как он написал и других трактовок быть не может!
В каждой из частей я постараюсь аргументированно ответить на некоторые выпады участников
форума и оспорить их высказывания.
Все примеры, приведенные мной выдуманы (за исключением тех на которые четко указывает Ю.Рыбин).
И направлены они на то, что-бы показать как могло происходить в действительности в боевых
частях. Если кто-то хочет оспорить вероятность существования этих примеров, то в
ответ я попрошу предоставить абсолютно все расписанные победы и описания боев с
предоставленными доказательствами, но такого труда еще никто не сделал, а пока этого
нет я могу смело утверждать, что приведенные мною примеры имеют право на существование
и могли быть в действительности.
А вообще главная цель этой статьи - надо сомневаться во всем и в Ю.Рыбине тоже!
Итак:
!Критика.
То что было написано у Ю.Рыбина в самом начале статьи является по сути дела обзором литературы и не так интересно, хотя там есть очень занимательные вещи, например:
> Многие считают, что пять основных пунктов системы > подтверждения в "Люфтваффе" не могут объективно и > достоверно отражать вероятность уничтожения самолета. > Автор полностью разделяет данную точку зрения.
И то что он там написал я нисколько не забываю и не игнорирую, а только говорю. что это (пока) не столь интересно.
!Часть I. (нормативные акты)
Цель:
В форуме некоторые люди отсылали меня к документам и аргументировали это тем, что "в документах все написано" и что они четко дают понять как-же происходил подсчет побед.
В 1 и 2 частях (частично и в 3, а возможно и в последующих) я постараюсь показать, что нормативные документы сами по себе ничего еще не показывают и могут иметь различные трактовки, а в зависимости от их понимания естественно надо будет пересматривать победы пилотов ВВС СССР (и Люфтвафе).
В этой части сразу-же перейдем к рассмотрению нормативных актов, регулирующих или устанавливующих правила подсчета побед как у пилотов Люфтвафе, так и у пилотов ВВС СССР.
Рассмотрим первый из них и далее будем его называть "немецкими правилами" или "5 пунктов у немцев".
На самом деле это не документ, а компиляция из нескольких (я так подозреваю) документов, регламентирующих подсчет сбитых самолетов. Но факт в том, что Ю.Рыбин рассматривает их именно так. И в дальнейшем мы их так и будем рассматривать.
Посмотрим теперь что "накопал" Ю.Рыбин по данным правилам в литературе:
>В частности говорилось, что первые три доклада получить ничего >не стоило: они поступали от людей, весьма заинтересованных.
Итак 1, 2 и 3-ий пункты можно объединить в один: (назовем его 1*)
1*)= доклад летчика, доклад непосредственного свидетеля (участников боя), рекомендация командира эскадрильи;
И хоть это и не слова самого Ю.Рыбина, а только предоставленный им обзор и я тоже не буду отбрасывать эти аргументы.
> В отношении 4-го пункта - приводились примеры того, как часто > в боевых условиях невозможно было подтвердить уничтожение >неприятельского самолета, если воздушный бой протекал над >вражеской территорией, или над водной поверхностью и т.п. >И, последний, 5-й пункт: из-за несовершенства фотоустановки, >работающей только в момент стрельбы, он также не мог отражать >реальную картину повреждений и того, что за ними последовало - >упал самолет или благополучно вернулся на свой аэродром.
Это Ю.Рыбин показывает, что в литературе аргументированно оспариваются 4-ый и 5-ый пункты и так-же показывает, что отдельно от пунктов 1, 2, 3 они не могут быть доказательствами.
И что интересно он совсем не оспаривает данные утверждения, так может он с ними согласен?
Обратимся теперь к документу, регламентирующему подсчет советских побед: (этот документ будем называть ПЕРВЫМ) > В целях правильного учета сбитых самолетов пр-ка и правильной > информации Главное Командование Красной Армии приказало > самолеты пр-ка считать сбитыми после подтверждения: > >1. Постами ВНОС (воздушное наблюдение, оповещение и связь. >.Прим. ред.) или НП зенитной артиллерии; > >2. Группы летчиков, видевших падение самолета или установленное >место падения самолета разведкой после боя. > > Для окончательного утверждения о сбитии самолета пр-ка > представлять материал на сбитого самолета в штаб МДР ПВО. > >Командующий МДР ПВО полковник Иванов.
Тут возникает закономерный вопрос: (Вопрос №1):
как надо читать этот документ? В том смысле, что должны быть обязательно выполнены пункты 1 И 2 совместно, или достаточно одного из них т.е. 1 ИЛИ 2?
И этот вопрос принципиален!
Тут-же автор (Ю. Рыбин) комментирует этот документ:
> Как видно из этого документа, вместо пяти пунктов, как у немцев, в > наших ВВС в 1942 году было лишь два. Правда, во второй пункт > вошло два определения.
Итак Ю. Рыбин говорит: "вместо пяти пунктов, как у немцев, в наших ВВС .... было лишь два".
Отступление: Т.е. фактически Ю.Рыбин говорит: "посмотрите - у немцев на 3 пункта больше, а значит у них система подсчета куда совершенне!" Я думаю многие понимают, что это игра цифрами, не несущая за собой никакой смысловой нагрузки ибо надо смотреть не на количество пунктов, а на их содержание. Не считайте это обвинением в сторону Ю.Рыбина - это всего лишь небольшое отступление, ну и заодно частичный ответ некоторым участникам форума на их утверждение "у немцев система учета была совершеннее чем у русских".
Еще раз призываю к тому, чтобы все, что было написано в этом отступлении не принимали за серьезную критику ибо на самом деле это придирка к словам, которая не вполне правомочна т.е. может быть оспорена простым вопросом: "а откуда ты знаешь, что именно подразумевал Ю.Рыбин под этой фразой". В общем по поводу этого можно спорить очень долго и в дальнейшем я это покажу.
Вернемся к фразе "вместо пяти пунктов, как у немцев, в наших ВВС .... было лишь два".
А давайте по-пристольнее взглянем на эти (русские) пункты.
1-ый. ни что иное как подтверждение с земли, а у немцев это 4-ый т.е. эти пункты есть и там и там.
2-ой пункт - фактически у немцев это компиляция 1 и 2-го пунктов. И естественно, что у нас победы сам себе пилот записать не мог (кто-то считает иначе?) и весь механизм присуждения побед контролировался вышестоящими командирами (я так считаю), а это ничто иное как "рекомендация командира" т.е. можно расценивать как пункт 3 у немцев. Вот именно потому я и обозначил чуть раньше пунктом 1* компиляцию немецких пунктов 1, 2 и 3.
5-ый пункт у немцев - это отдельный разговор.
Отступление:
Давайте попробуем разобраться, что означает эта "рекомендация командира" у немцев. Мне представляется такая картина: летчик заявляет своему непосредственному командиру (ком. эскадрилии) о факте победы над советским пилотом. Далее: этот командир собирает все доказательства по поводу победы (те 5 пунктов) и потом все эти документы отправляет (ком.эск.) дальше по инстанции. Вполне возможно, что часть документовон он (ком.эск.) не может собрать ибо они сразу-же поступают в верхние инстанции (например доклад с земли или проявленная и отпечатанная пленка). Но при этом ком.эск. от своего имени должен составить "рекомендацию" т.е. бумагу в которой он рекомендует присудить победу данному пилоту. (А на основе чего? Как он должен аргументировать? "С Джоном мы шнапс из одной фляги хлебали и я ему доверяю на слово!" - так что-ли? Если нет, то что он там должен указать? Степень доверия пилоту? "Верю - не верю"?)
Если я представил правильно, то и у русских такая рекомендация фактически есть ибо наши пилоты так-же как и немцы не могут после боя подойти и самовольно намалевать звездочку на борт своего самолета. (Я прав?) Ибо им еще кто-то должен разрешить это сделать только после того как решат, что он действительно одержал победу. А кто будет решеть? Командир эскадрилии или вышестоящий командир (ком.полка)? Т.е. фактически (не по регламентирующим документам, а в реальных событиях) этот самый пункт "рекомендация командира" был и в русской системе, только он не был прописан на бумаге.
(Вывод) В итоге получаем, что все 4 первых пункта у немцев совпадают почти полностью с двумя пунктами у русских! И это совпадение происходит уже в первом документе! ("Почти" означает, что немецкий пункт 3 у нас не существует на бумаге, но наверняка существовал в действительности - это отражено в "отступлении".)
Как тогда можно говорить, что наша (русская) система чем-то хуже немецкой, если она ее повторяет почти полностью!? Их тогда и сравнивать нельзя ибо: если одна плохая, то и другая плохая, или: если одна хорошая то и другая тоже хорошая! Обе системы подсчета, отраженные в первых 4-ех пунктах у немецев и в первом документе у русских, полностью равноправны!
Давайте разберемся с 5-ым пунктом у немцев.
Я всегда считал, что у ВВС РККА почти не было самолетов с фото-кино-пулеметом. (Пишу "почти" т.к. наверняка были такие самолеты, но не так много, чтобы подобный пункт появился и в документах для советских летчиков. Да и подстраховываюсь от того, чтобы не ловили меня на слове). Этот пункт носит характер уточняющий или дополняющий (мое мнение) пункты "1+" и "4". И сам по себе пункт 5 не является никаким доказательством - это также показал Ю. Рыбин в обзоре литературы.
На самом деле не понятно считает ли автор статьи данный пункт необходимым и достаточным для присуждения победы. Может он это отразил в других статьях, но я их пока не читал и ничего по этому поводу утверждать не буду.
(Вывод №1.)
В результате всего этого нельзя говорить, что система подсчета у немцев была более надежна чем у русских. (это ответ на один из вопросов в форуме)
А почему нельзя говорить? Как уже было показано немецкая система отличается от русской только наличием 5-го пункта, а именно кино-фото-пулеметом, а в остальном они идентичны (только формулируются немного по-разному).
Часть II. (нормативные акты)
Рассмотрим еще один момент, относящийся напрямую к вопросу №1:
А как трактует эти документы Ю. Рыбин?
> Но, что интересно отметить - свидетельства летчиков участников > боя находятся в одной "весовой" категории с пунктом - "место > падения самолета противника". То есть, как бы не надо искать > сбитый самолет, достаточно лишь подтверждения участников боя.
Из этой фразы, а именно из: "достаточно лишь подтверждения участников боя" следует, что Ю. Рыбин выбирает для себя ответ на поставленный мною вопрос №1, а именно считает, что в документе следует употреблять "ИЛИ"!
Довольно странно, если честно. Ибо для тех-же немцев он выбирает "И" т.е. для них для зачета победы необходимо обязательное выполнение всех 5-ти пунктов. Во всяком случае это я так понял из его статьи. Или он (Ю. Рыбин) все-таки выбирает "ИЛИ" т.е. достаточно одного из перечисленных 5-ти пунктов?
Давайте попробуем разобраться. (если это вообще возможно)
Данной фразой он хочет (или пытается) убедить читателя, что этот документ надо читать со словом "ИЛИ" т.е. для присуждения победы достаточно одного из двух пунктов 1 ИЛИ 2, а в частности (как Ю.Рыбин указывает) достаточно в пункте 2 выбрать одну из фраз "свидетельства летчиков участников боя" или "место падения самолета противника" и вне зависимости от выполнения пункта 1 (подтверждение с земли) пилоту присудят победу. Именно такое впечатления у меня производит это его высказывание (приведу его снова):
> Но, что интересно отметить - свидетельства летчиков участников > боя находятся в одной "весовой" категории с пунктом - "место > падения самолета противника". То есть, как бы не надо искать > сбитый самолет, достаточно лишь подтверждения участников боя.
Но в принципе это только мое впечатление и я могу ошибиться, а потому вновь сформулируем:
(Вопрос №1+)
Так все-таки как надо читать пункты: с частицей "И" или все-же "ИЛИ"?
Ведь автор не акцентирует на этом немаловажном вопросе свой взгляд и не указывает свою позицию по этому поводу. А это ни что иное как "понимайте как хотите". Так значит любой человек, прочитав эти документы, может оспорить те или иные победы в зависимости от того как он понял эти документы! Т.е. все зависит от взглядов конкретного человека, а значит взглядов будет много и кто сказал, что взгляд Ю.Рыбина является абсолютным и верным?
Но пойдем дальше.
Я вполне согласен со следующей фразой Ю.Рыбина: >Конечно, места для злоупотреблений в этих определениях было > больше, чем достаточно. ....
Рассмотрим еще один документ, приведенный Ю.Рыбиным:
(этот документ будем называть ВТОРЫМ)
>...Это быстро поняли "наверху" и вскоре появились новые дополнения: > > В развитие указаний Командующего войсками ПВО территории > страны - Командующий МДР ПВО приказал: > > 1. Сбитым самолетом считать только тот, на который будут > представлены подтверждающие документы о падении самолета: > а) место падения самолета; > б) фотоснимок упавшего самолета; > в) данные, определяющие тип и принадлежность к соответствующей > части, номер и другие опознавательные знаки; > г) акт на сбитие самолета, подписанный незаинтересованными лицами > (не той части, подразделения которые представляют акт); > д) подтверждение постов ВНОС. > > 2. Для истребительной авиации: > а) фотоснимок сбитого самолета; > б) подтверждение постов ВНОС или НПЗА. ; > > 3. Подбитым самолетом считать тот, у которого после стрельбы > зенитной артиллерией или воздушного боя с истребителями явно > заметно нарушение режима полета (резкое снижение высоты, > потеря скорости, появление пламени);. > > 4. В представленных документах на подбитие самолета указывать, > какие признаки и кто подтверждает. > > 5. Одновременно с актом представлять и все подтверждающие > документы. К представленному акту обязательно прилагать > заполненную схему. > > Без представления и оформления соответственных документов > самолеты сбитыми считаться не будут.
Итак.
У нас есть пункт 1 и пункт 2, при этом пункт 2 имеет собственное название: "Для истребительной авиации". Следует ли считать, что для истребительной авиации достаточно выполнение только ЭТОГО пункта или еще необходимо выполнение остальных и в частности 1-го? А почему и в первом пункте и во втором есть одинаковые требования: "подтверждение постов ВНОС" и "фотоснимок сбитого самолета"="фотоснимок упавшего самолета"? Не следует ли из этого, что первый пункт не имеет к истребительной авиации никакого отношения? А к кому он тогда относится? К зенитной артиллерии? К бомбардировочной авиации? К стрелковым подразделениям?
А может этот первый пункт это просто подробно расписанные требования ко всем частям авиации? (а может и к зенитным частям?) Но тогда зачем дополнительно указывать, что второй пункт это "Для истребительной авиации" и при этом указывать два подпункта из первого пункта?
Далее буду писать пункты 1 и/или 2 ибо я только что показал, что есть большие проблемы в их трактовках и в их применении для конкретных частей и родов войск. (Лично я склоняюсь к использованию "И".)
Как следует читать этот документ?
В первом пункте есть несколько подпунктов и выполнение одного из них считается ли выполнением всего пункта или может необходимо выполнение всей совокупности этих подпунктов? Эти 5 пунктов следует учитывать все вместе или достаточно выполнение одного из них?
Судя по последней строке: "Без представления и оформления соответственных документов" - документов должно быть несколько. Это подтверждает и пункт 5: > 5. Одновременно с актом представлять и все подтверждающие > документы. К представленному акту обязательно прилагать > заполненную схему.
Но это все-таки не сами доказательства, а документы необходимые.....
Доказательствами победы в этом документе являются только пункты 1, 2 и 3 (а может всетаки 1 или 2 или 3?), а все остальное (4 и 5 пункты) это сопроводительные документы.
Рассмотрим пункты 1, 2 и 3.
первый (и второй) - ни что иное как развитие пунктов 1 и 2 первого из приведенных автором документов по советскому подсчету. Т.е. это компиляция и уточнение и потому правильно автор пишет: "вскоре появились новые дополнения" потому как эти два пункта второго документа дополняют два пункта в первом документе. И не только дополняют, но и ужесточают требования!
(сделаем небольшое отступление на часть III и продолжим рассуждения, начатые в части II, в IV-ой и последующих частях ибо на вопрос номер1 мы так и не нашли ответа)
Часть III. (нормативные акты)
А у кого система учета была совершеннее, точнее или лучше? (попытыюсь поспорить с некоторыми участниками форума, утверждающими, что немецкая система проверки и подсчета была наиболее продуманной и лучшей) Тут этот вопрос я буду рассматривать с позиции нормативных документов и пока не буду учитывать те нарушения которые иногда совершали обе стороны. Я хочу рассмотреть "голую" теорию т.е. сравнить "чистые" методики.
Давайте попробуем найти соответствия между немецким и русским документами:
№1 (доклад летчика) у немцев - наши об этом даже не задумывались!!! Т.е. для нас это даже не было доказательством! (это если судить по документам - реальные случаи я пока не рассматриваю) Надеюсь все согласятся с тем, что только на основании заявления (доклада) летчика победу ему присуждать нельзя!?
№2 (доклад непосредственного свидетеля (участников боя);) - у нас этому частично соответствуют пункты (из 2-ого документа): 1г, 1д, 2б. Но почти полным отражением является пункт 2 из первого документа.
№3 (рекомендация командира эскадрильи;) - у нас формально такого пункта нет, но (я так думаю, что у нас): все документы попадают к командиру и потом дальше по инстанциям собираются в единую кучу по которой кто-то делает вывод: сбил или не сбил. (Этот "кто-то" для меня не интересен потому как не в этом вся соль... Он может быть ком. полка или ком. эскадрилии - дело это не меняет) т.е. фактически и у нас данный пункт существовал.
№4 (доклад свидетеля с земли;) - ну тут и без меня догадаться не сложно, что это пункт 1 из первого документа или пункты 1д, 2б из второго документа.
№5 (пленка-фильм кинопулемета.) - у нас такого пункта нет - почему я уже отмечал, да и сам Ю. Рыбин не считает (?) его доминирующим и основным, а только уточняющим. У нас слабым подобием можно считать пукт 3 из второго документа.
(?) - а может все-таки Ю.Рыбин считает, что достаточно одного только снимка, без остальных пунктов, чтобы победу засчитали немецкому пилоту? (повторюсь - я других его статей пока не читал и данный вопрос можно пока считать чисто риторическим и не обязательным для ответа.) Но я надеюсь, что всетаки он (Ю.Рыбин) считает немецкий пункт 5 как уточняющий.
Итак соответствие почти всем 5-ти пунктам у немцев мы нашли среди документов у русских.
Теперь посмотрим как соотнесутся немецкие документы с русскими.
Не буду повторять все заново, но отмечу, что в немецких документах полностью отсутствуют такие пункты:
1.а) место падения самолета;
1.б) фотоснимок упавшего самолета; или (2.а фотоснимок сбитого самолета;)
Частично можно найти, с помощью некоторых допущений и сильных натяжек среди 5-ти пунктов у немцев, следующие аналогии для русских документов:
1.в) данные, определяющие тип и принадлежность к соответствующей части, номер и другие опознавательные знаки;
(например немцы могли определить это по ф.к.пулемету или по сообщениям с земли или от др. участников боя, но все это оспаривает сам Ю.Рыбин и потому я и написал "частично")
1.г) акт на сбитие самолета, подписанный незаинтересованными лицами (не той части, подразделения которые представляют акт);
(это также у немцов можно отнести к подтверждению с земли, но у нас на это есть отдельный пункт, потому и это я отнес к "частично")
Но как можно объяснить пункт 1.в? Какую аналогию можно найти у немцев? Кино-фото-пулемет? Но вообще-то сам Ю. Рыбин не считает его ленту доказательством (или признает, что только по ней можно присудить победу?). Но у нас (документ номер 2) этот пункт (1.в.) четко прописан (выделен как отдельный подпункт) и если у немцев можно сомневаться о том откуда получены их данные (ведь в документах они не обязательны), то при наличии таких данных у русских (ведь это обязательный пункт, не так ли?) уже сомневаться трудно потому как эти данные собирались исключительно для подтверждения победы. (реальные примеры я пока не рассматриваю)
Но всетаки, пункт 1.в: - его мог отразить и сам немецкий пилот в своем докладе (пункт 1 у немцев). С еще большей натяжкой мы можем сказать, что там же он мог отобразить и пункт 1.а).
Почему с натяжкой?
Сам Ю. Рыбин впоследствии на примерах показывал, что пилот может ошибиться в определении марки самолета и тем более части, которой принадлежал данный самолет (пилот вообще-то и не обязан знать какие цифровые обозначения соответствуют конкретной части - это для немцев, а для русских - пилот не обязан знать как разрисованы немецкие самолеты той или иной части, но об этом я пока не говорю).
Пункт 1.а - если его никто не проверит визуально (т.е. пролетит и увидит место падения вражеского самолета), то он вообще теряет смысл.
Пункт 1.г вообще отстутствует у немцев, но может это была простая бумажка? А может это пункт 4 у немцев (доклад свидетеля с земли;), но у нас есть помимо 1.г еще и пункты 1.д и 2.б, которые и являются свидетелями с земли! Или это все-таки именно тот акт, который упомянут в пункте 5 второго документа?
(Про пункт 3 второго документа я не забыл и упомяну его чуть позже.)
Итак.
У немцев (по сравнению с русскими) оказались "НЕ НУЖНЫМИ" следующие пункты:
1.б) фотоснимок упавшего самолета;
или (для истребителей:)
2.а) фотоснимок сбитого самолета;
"НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ" или "СПОРНЫМИ" т.е. формально они у немцев не отражены, но МОЖНО (попытаться) ДОГАДАТЬСЯ, что они входили в один из их 5-ти пунктов:
1.а) место падения самолета;
1.в) данные, определяющие тип и принадлежность к соответствующей
части, номер и другие опознавательные знаки;
1.г) акт на сбитие самолета, подписанный незаинтересованными лицами
(не той части, подразделения которые представляют акт);
"ИДЕНТИЧНЫЕ" - т.е. те которые почти полностью совпадают с требованием у немцев:
1.д) подтверждение постов ВНОС.
или
2.б) подтверждение постов ВНОС или НПЗА. ;
а также оба пункта из первого документа:
1. Постами ВНОС (воздушное наблюдение, оповещение и связь. .Прим. ред.) или НП зенитной артиллерии;
2. Группы летчиков, видевших падение самолета или установленное место падения самолета разведкой после боя.
(Вывод №2):
При полном учете немецких пунктов в русских документах, в наших еще присутствуют "не учтенные" или "не нужные" для немцев пункты ужесточающие контроль за сбитыми самолетами!
(Вывод №3):
Из вывода №2 вполне очевидно вытекает, что... система контроля и учета у русских была жестче! (по документам, ибо пока реальные примеры я не рассматриваю)...
Эти оба вывода (+ вывод №1) я делаю исключительно и только по документам. И меня пока не интересует как же производился подсчет и учет побед в боевых частях в реальных условиях ВОВ.
И я хорошо осознаю, что в реалиях ВОВ нарушения и отход от этих документов были! (ибо в каждом правиле есть исключения.)
Да даже в наше время случаются отходы от правил (я уже приводил этот факт): автомобиль по ПДД не должен заезжать на тротуар, исключения составляют места в которых указаны правила парковки транспортного средства с частичнымили полным заездом на тротуар. Недавно (неделя-две назад) в Питере были огромные пробки на Литейном проспекте (или Лиговском - не суть важно). В результате дорожно-строительных работ часть дороги была перекрыта (но часть то свободна!). И водители вынуждены были выезжать на тротуар полностью и ехать по нему! При этом присутствовавшие сотрудники ГАИ (ГИБДД по нынешнему) не обращали на это нарушение никакого внимания, хотя должны были это всячески пресекать и штрафовать. Этот сюжет был показан в новостях (Питерский канал вроде был).
Итак: правила могут быть нарушены в зависимости от обстоятельств и наша задача выяснить при каких обстоятельствах нарушение все-таки возможно, а при каких оно губительно. Этот вывод относится и к подсчету побед ибо нельзя говорить что-то вроде этого: "если летчик не видел как упал сбитый им самолет" или "если летчик не убедился в том, что идущий к земле самолет действительно врезался в землю", то нельзя говорить, что "это упущение летчика" или "это его проблемы, но победу ему присудить нельзя!" Так говорить нельзя ибо в каждом конкретном случае надо разбираться.
В форуме такое говорили - вспомним например приведенный мною случай во Вьетнаме, когда наш летчик атаковал американца, но по каким-то причинам (не помню их) не смог его преследовать, но он четко видел как дымящийся и с трудом управляемый самолет американца "тынет" в сторону моря, чтобы там катапультироваться. Но он (американец) был атакован у моря (по наводке с земли от доклада первого нашего летчика) еще одним нашим самолетом и был окончательно вогнан в землю (море). В результате победу засчитали обоим летчикам, но когда стали выяснять, то отобрали ее у первого. На вопрос в форуме правильно ли это? Мне кто-то ответил, что да, ибо первый сам виноват в том, что не преследовал врага. На замечание, что он не мог мне дали ответ: а это его проблемы. Но ведь все-таки он сбил его и если-бы не второй наш летчик, то самолет американца упал бы в воду и первый был в этом убежден! И получается, что второй стрелял по беззащитной мишени.... Так кому все-таки присудить победу? (это риторический вопрос)
Вывод:
Итак - отходы от правил были есть и будут. И каждый случай надо рассматривать по-отдельности и никакого единого мерила быть не должно. (это предварительный вывод который в данной части вообще-то не должен быть - его место будет дальше и обоснован он будет в др. частях.)
Часть IV. (нормативные акты)
(продолжение части II.)
Теперь рассмотрим пункт 3 и то, что по его поводу пишет Ю. Рыбин: > 3. Подбитым самолетом считать тот, у которого после стрельбы > зенитной артиллерией или воздушного боя с истребителями явно > заметно нарушение режима полета (резкое снижение высоты, > потеря скорости, появление пламени);.
..... >5. Одновременно с актом представлять и все подтверждающие > документы. К представленному акту обязательно прилагать > заполненную схему.
Итак комментарий Ю. Рыбина: > В этом документе очень интересен пункт № 5: какой самолет > можно считать подбитым. Без ложной скромности можно считать > любой самолет, который резко пошел вниз...
Для меня вполне очевидно, что тут произошла опечатка и автор имеет в виду №3, а не №5. (К этому смешно придираться не правда-ли?)
Да это замечание справедливо и уместно и я его поддерживаю, но тогда с этой-же позиции следует подходить и к немецкому способу учета.
Итак: а будет ли немецкая система учета "защищена" от подобного рода несоответствий.
Нет не будет! Еще хуже! Один и тот-же самолет может оказаться на пленке кино-фото пулемета у двух разных людей и при наличии подтверждений по всем немецким пунктам 1-4 обоим пилотам можно будет записать по победе над одним и тем-же самолетом!
В доказательсятво этого можно привести тот факт (Ю.Рыбин его вроде тоже рассматривает), что на снимках к.ф. пулемета иногда трудно различить марку, а тем более опознавательные знаки или принадлежность атакованного самолета тому или иному подразделению.
В последнем утверждении я не уверен полностью ибо на некоторых снимках все-таки можно различить марку самолета и т.д.
Но суть не в этом. Повторю пример: два немецких летчика вернулись с задания и оба заявляют о сбитых самолетах и пусть они не спорят о победе над одним и тем-же саммолетом (вопрос о таком "споре" был в форуме и потому я предполагаю - пусть они не спорят). Как запишут им победы? При условии, что кто-то знает (русские например), что один и тот-же самолет был атакован дважды (или более) разными самолетами и в разное время. Ведь на снимке с к.ф.пулемета не ясно - атаковали этот самолет второй раз или первый.
В этом примере никто даже не поймет, что на пленке был один и тот-же самолет и что реально пилоты сбили куда как меньше того количества которое они заявили. При этом эта их ошибка вполне может оказаться неосознанной! Т.е. "врать" они будут даже не подозревая о том, что глубоко ошибаются!
Т.о. неоднозначность в трактовке немецких побед существует и при этом немецкая система вызывает еще также много вопросов как и русская!
Этот комментарий > В этом документе очень интересен пункт № 5: какой самолет > можно считать подбитым. Без ложной скромности можно считать > любой самолет, который резко пошел вниз...
имеет смысл если только пункт 3 (о нем идет речь) рассматравается отдельно от других пунктов. Т.е. если учесть, что других подтверждений (например фотографии места падения самолета противника) нет. Складывается впечатление, что этим самым отрывком Ю.Рыбин хочет сказать, что этот документ (№2) надо читать как "ИЛИ"?! Т.е. для присуждения победы достаточно выполнение пункта 3, при отстутствии подтверждений в пунктах 1 и/или 2. Мы опять возвращаемся к поставленному вопросу№1.
Пока что я вижу, что Ю.Рыбин трактует этот вопрос как хочет и это очень даже плохо ибо на основании толкования этих документов можно делать серьезные выводы, которые будут нужны при рассмотрении побед конкретных пилотов и когда Ю.Рыбин будет решать какие из побед достоверны а какие сомнительны т.е. не подтверждены.
Итог: Все зависит от прочтения и понимания документа конкретным читателем или писателем (Рыбиным например).
Но что все-таки представляет из себя этот 3-ий пункт? Для чего он нужен? Кому предназначен?
Процитирую его еще раз: > 3. Подбитым самолетом считать тот, у которого после стрельбы > зенитной артиллерией или воздушного боя с истребителями явно > заметно нарушение режима полета (резкое снижение высоты, > потеря скорости, появление пламени);.
Тут есть слово "считать"! А кому считать? Кто должен понять по перечисленным признакам тот факт, что противник сбит?
Летчик?! (А какой летчик? Тот, что атаковал или тот который наблюдал за боем?) Конечно этот пункт предназначен в первую очередь для атакующего летчика!
Выходит, что это простая "рекомендация" для пилота, говорящая ему о том, что атакованный самолет получил повреждения и в скором времени упадет на землю. Т.е. это своего рода "подсказка" летчику о том, что дальнейшая трата боеприпасов нецелесообразна ибо самолет противника уже сбит!
Ведь вполне можно и так трактовать этот пункт! Тогда получаем, что это никакое не доказательство! И нападки на него со стороны Ю.Рыбина оказываются безпчвенными и несколько некорректными...
Да, все эти рассуждения еще не доказывают, что пункт 3 бесполезен - это требует подробного рассмотрения.
Итак, опять приходим к важному выводу - документы 1 и 2 нельзя трактовать единственным образом и утверждать, что других трактовок быть не может! Ибо сами документы порождают очень много вопросов и вариантов их прочтения.