Ан-225 поднимет в воздух многоразовый космический корабль V

Продолжение топиков Ан-225 поднимет в воздух многоразовый космический корабль, первая часть, часть II, часть III и часть IV.

Судя по темпам, догоним и перегоним Танкотрёп++

Кто тут сказал про 7-10K$/кг? Пример - Протон выводит на круговую 200 чуть меньше 20т , стоит (запуск) 69.900 Кбакса Т.е. четь больше 3000 тыс.
$ кг. Ну а про 1500 доларров за киллограм на низкую орбиту для Союза-У я вообще молчу. А на ГЕО стоит щас >12000 $/кг

IMHO система аварийного спасания экипажа - обязательна. А то, что лучше капсулу сделать - это точно. Тоесть надо всю кабину переделывать (так или иначе - Мрiя никак не приспособлена к катапультированию экипажа).
А кто приспособлен? И вообще такого никто не делал для транспортников; это задача, как я понимаю, вполне сравнимая по масштабам с полетом на Луну. Без шуток — натурные испытания в такую копеечку вылетят, что легче будет на Луну слетать. Это не 4 человека для Б-1. Почему не катапультируют пассажиров из пассажирских аппаратов? Это невероятно сложно, дорого и в целом неэффективно. Получится катапульта летающая, тяжелая и дорогая. Так что есть выбор — лететь как есть и в случае чего быстро бежать к выходу или мечтать об отделяемой капсуле. Хотя... вот если-бы была хвостовая рампа, то действительно посадить всех в капсулу и во-время потенциально опасных операций выплюнуть ее назад... Цирк

Кстати, а почему бы создание МАКСа не отложить до создания двухфюзеляжного Геракла: и безопаснее и массу ПН можно залудить больше и технический риск МАКСа, при условии создания Геракла, существенно падает.

2varban

На Ан-255 передних стоек две даже на фотке видно. Не было бы на них нагрузки оставили бы одну как на Ан-124.Заправка в воздухе цирк в любом случаи. На счет сложности, заправляют ведь два тяжелых транспортных вертолета с грузом на внешней подвески от одного заправщика и ничего. А заправить эту дуру без болтанке на высоте с учетом богатого опыта заправки стратегов весьма реально.

С краном я переборщил, согласен указал массу всего грузоподъемного механизма.
Но все равно на Мрий но не нужен а этот прикол с задирающийся мордой, зачем он нужен МАКСу.

По большому счету я думаю что Мрия с МАКСом полетит и так без облегчения в принудительном порядке.

mol_alex
=Мрия с МАКСом полетит и так без облегчения в принудительном порядке.=

Прапорщик сказал, что суслик это птица, значить должна летать. К слову пришлось, чур без обид.

CaRRibeaN>Кто тут сказал про 7-10K$/кг?
Ну, хотя эта вода в мою мельницу, разве так на самом деле? Тогда поднимаю руки по данному вопросу и оставляю коллег меня образовывать. Но в таком случае - это убийственный аргумент. Ни МАКС, ни другие новые носители не смогут с такими ценами потягаться. Помните, я говорил, что если семерка и ее братцы (Протон в том числе) не бы были такими хорошими, их бы сменили другие носители. И не только в застое дело, тут другой застой - в энергетике! А так, повторяю, претензии к СП;)

2Bobo
Принимаю Ваши аргументы по поводу аварийного покидания Мрiи. Но как-то не по себе все равно. И вывод напрашивается - спецсамолет нужен.
А хвостовая рампа не спасет - там столько оборудования в пузе придется ставить, что никак капсула не пролезет. Вы представьте себе два дюара плюс арматура плюс трубы, все в экранно-вакуумной изоляцией. И еще возможно - дюары с жидким гелием и с азотом - не сжатые же газы на борту возить. А гелий нужен - клапана водородных магистралей и все продувки ничем, кроме гелием не сделать. И еще весь фюжеляж продувать азотом и вентилировать обязательно. На стоянке - включительно, вообще всегда, пока есть хоть следы водорода на борту.

2mol_alex
Значить я и Владимир Вас не поняли. Когда говорят о стойках шасси, имеют ввиду только основные стойки. У Ил-62 никак не четырехстоечное шасси;)

По поводу заправки - дело в том, что мало еще заправить Мрiю, надо это быстро сделать, а то существующие танкеры такие объемы топлива просто не подадут в разумное время через шланг - диаметр ведь один и тот же. А то рисуется картинка маслом - Мрия взлетает с подмосковного аэродрома, и в ходе всего полета (часов 6, не меньше ей лететь до пустой экваториальной акваторией) все время висит за заправщиками, которые раз в полчаса меняются. Вот это цирк! Тогда надо точно Руслана в качестве танкера брать и другую систему заправки разрабатывать, с высокопроизводительными насосами и с более толстыми шлангами.

А "прикол с задирающейся мордой" очень даже нужен, иначе как разместить пусково-заправочное оборудование?

2All

Нет, как хотите, но запуск криогенной ракеты со спины после несколько часового полета весьма проблематично. Или я на безопасность зациклился?

Читай ниже, рука дрогнула

[Редактировалось Bobo (11-10-2000 в 18:33).]

2mol_alex


На Ан-255 передних стоек две даже на фотке видно.
Не было бы на них нагрузки оставили бы одну как
на Ан-124.


во первых именно оставили ДВЕ, как на Ан-124,
см. фото:

">

Во-вторых, доля нагрузки, которая приходится
у всех самолетов на носовое колесо очень мала
по сравнению с основными стойками. Основные
же рассчитываются на полную нагрузку. В качестве
иллюстрации этого факта вспоните как садится
самолет с шасси с носовым колесом - он
бухается сначала на основные стойки и уж
затем опускает нос, часто в конце пробега.
Носовая стойка нагружена настолько незначительно,
что МиГ-21 например можно просто за нос руками
поднять и покачать на основных стойках.

Удвоение носовых стоек на Ан-124 объясняется
скорее тем, что через нос грузят и вот в этот
этот момент нагрузки действительно существенные.
Использование одной же стойка вызвало бы
необходимость значительного местного усиления
фюзеляжа.


2All
летать же на такой бомбе с примерно 200-220
водорода и кислорода в течение нескольких
часов - думаю на борту придется психиатра
заводить для пилотов

А если совсем серьезно, то безопасность
такой акции как прелет заправленой
криогеннкой связки с территории РФ на
экватор меня как-то совсем удручает,
нас просто никто не пустит над собой летать.

Тут посдка Боров в Черное море вызывала
столько шума в Британии и Германии,
а дел-то на 60-80км мелкая нейтральная
чушка просвистела.

В общем - чем дальше в лес, тем толще
партизаны. Вопрсы сыплются за что
ни возьмись.

[Редактировалось vmalukh (12-10-2000 в 17:03).]

Не понял прикола Ил-62 имеет хвостовую стояночную стойку, которая не участвует при взлете и посадке. На сколько я знаю Мрия не имеет стояночных прибомбасов у ней все работает и при взлете и при посадке.


При помощи дозаправки я предлагал решить проблему перегрузки шасси на взлете в 30т.
2 varban

Справится даже 76. Сколько продолжительность полета у Мрий кто мне скажет, до экватора до топает после пуска может и заправится балласт отсутствует. Психиатр требуется и стратегам у них игрушки пострашнее.

2vmalukh

Кто там шум подымал Британия и Германия, случаем не их денежки сейчас в МАКСе крутятся

Я еще раз повторяю что сомневаюсь в необходимости облегчения Мрий. Об этом надо ставить вопрос хотя бы после облета с макетом.
Но если возникнет необходимость облегчении, то это надо делать на стапеле при сборке а не через «морду».

vmalukh:
В общем - чем дальше в лес, тем толще партизаны. Вопрсы сыплются за что ни возьмись.

Печально, но так! Черт возми, до этого топика я с большим воодушевлением относился к идее воздушного запуска криогенника. В этом случае чуть ли не единственная подходявая точка старта связки с российской территории - Свободный. Но водорода придется возить или же завод там строить. Нет-нет, совсем плохо мне стало, как я начал о безопасности задумываться.

GAW 2 varban>В тебе говорит пороховик^*
GAW 2 varban>И очень громко

GAW 2 varban>На самом деле это вопрос энергетики -GAW 2 varban>есть лишняя - заботимся о
GAW 2 varban>безопасности, нет - заботимся о
GAW 2 varban>эффективности топлива...

Может быть и так.
Даже согласился бы для первые пуски, и именно с точки зрения пороховика^**.
С другой стороны, не могу согласиться, если не вижу путей улучшения безопасности. На фоне уровня безопасности для экипажа и для пусковиков, достигнутых в Союзах за последные годы покидание ножками аварийного самолета-носителя звучит как-то несерьезно, не находите ли?

---

^*это замечание - по поводу констатации, что лучше уж твердое топливо использовать, чем криогенное, если речь идет о системе авиационного базирования.
^**приходилось и в бронекабине работающего пресса лезть устранять боб, не из пугливых;)

[Редактировалось varban (12-10-2000 в 18:54).]

mol_alex:
Психиатр требуется и стратегам у них игрушки пострашнее.

Да, пострашнее, но для супостата, а не для своих. Я говорил, но повторюсь. По советским военным стандартам "все боеприпасы авиационного базирования безопасны (не загораются, не взрывают, не детонируют) при падение с полуторной высоты подвески в любое положеное на бетон" (почти цитирую). Или в народе - с 7 метров углом об бетон. И в отличие от предположениях по МАКСу тут со мной спорить не надо - я это знаю, поскольку выполнял и проверял.

Asteroid>Кстати, а почему бы создание МАКСа не отложить до создания двухфюзеляжного Геракла:

А кой такой за зверь? Объясните коротко, плз. Если можно, ссылочку;)

2mol_alex

Кто там шум подымал Британия и Германия, случаем не их денежки сейчас в МАКСе крутятся


Какие там женежки? Описанные 1.5 млрд -
уставной капитал, сформированный
по большей части из вложений в виде
научно-технического задела и основных
фондов.


Я еще раз повторяю что сомневаюсь в необходимости облегчения Мрий.


Я вообще сомневаюсь в заявленных
характеристиках Мрии, а будучи
точным - в ее дальности с максимальным
грузом на внешней подвеске и на ресурсе
с таким грузом. Причина сомнений простая -
при многочисленных анонсированиях таких
данных - полное отсутствие фактического
материала. И не думаю, что в секретности
дело, тут такое уже наопубликовано,
что ЛТХ Мрии - детский лепет.


Об этом надо ставить вопрос хотя бы после
облета с макетом.


Нет, такие вопрсы нужно ставить раньше,
с готовым летающим самолетом такого
масштаба уже мало что сделать удастся.
Это иашину размера МиГ-21 можно заново
построить или в крайнм случае, как это
было Су-27.

2varban

Геракл это такой самолет, с помощью которого МАКС мог бы найти более реальное воплощение.
Что-то до 600 тонн груза между 2мя фюзеляжами. Сравнить с 275 тонн на МАКС в нынешнем варианте. И сброс не вверх а вниз.

Но:

2All

Попробую и я объеснить почему МАКС не нужен:))
Согласно планам МАКС должен полететь где-то в 2003-2004 году. И лет 8-10 пройдет, прежде чем он будет приносить прибыль.
Как только МАКС появится, он будет конкурировать с Энергиевскими Союзом и клонами, а также с Хруничевскими Ангарами, которые кстати полетят гораздо раньше МАКСа. Захватив при этом свою часть рынка.
МАКС не дает существенное уменьшение удельной стоимости выведения ПН по сравнению с вышеозначенными носителями, а через пару лет цифры для него могут быть скорректированы в бОльшую сторону.
Для западного инвестора это очевидно - нужно только посмотреть на Space Shuttle. А западные инвесторы единственные кто могут дать денег $2 млрд, ибо бюджет российский направлен на Ангару.

Дальше идет основная мысль:)))
В новостях пробегали заявления о возможности постройки российского ВКС уже в 2005 году. Ну пусть этот срок даже отодвинется до 2010 года. Хотя уже сейчас есть неплохие опыты ("Холод" например). И появится этот самолет как раз во время предполагаемого возврата инвестиций с МАКСа.
Можно подискутировать, будет ли ВКС более дешевым транспортом по сравнению с ракетами и МАКСом, но по всеобщим ожиданиям - будет:))
Здесь, на мой взгляд, и находится могила МАКСа. Инвесторы не будут рисковать сейчас и вложатся в ВКС через 10 лет. Пусть не 2$ а 4-6$, но в совершенно реальную технологию будущего.

Так что по моему мнению МАКС был бы своевременным лет 10-20 назад. А сейчас он не является ни своевременным, ни перспективным, ни отжившим свое время. Никаким.

2varban:
Геракл ( самый большой в линейке двухфюзеляжных ) Молния разрабатывает см. Космический корабль Буран
А степень готовности — пока только на бумаге :-( И реально полетит он IMHO очччень не скоро, если вообще полетит...

[Редактировалось Irbis (13-10-2000 в 14:55).]

[Редактировалось Irbis (13-10-2000 в 15:01).]

Ну вот настроили воздушных замков и довольны. Мы о чем говорили, о возможности полета МАКСа. А мы залезли в какие-то надуманные дебри.

МАКС система ближе всех находящаяся к рубежу испытания, нравится она кому-то или нет это не признак надежности.

Другие системы в лучшем случаи на бумаге, или вообще в корзине. Я говорю о многоразовых системах воздушного старта.

Система закладывалась в советские времена. Как тут верно подметили, тогда любая программа в то время прорабатывалась до мелочей. И довести ее до уровня эксплуатации помешал кризис.

Больше всего критики тут вызывает Мрия, да согласен летала она мало и не раскрыла всех своих возможностей. Но Ан-124 и Ан-255 создавались по схожим технологиям и схемам, «Руслан» превысил некоторые из заявленных показателей. Это факт, в том числе и по грузоподъемности.

Система революционная по самой идеи но это не мешает ее пользоваться поддержкой в других странах. А в их корпорациях умеют считать не только деньги но и техническую осуществляемость.

Я сторонник действия и хочу не только мечтать о новой системе, а увидеть ее в действии.
Ведь не дураки сейчас пытаются ее возродить а умные люди создавшие не одну систему.

Для МАКСа есть две большие проблемы, даже если абстрагироваться от горячего пуска с Мрии в прыжке. Первая - это криогенное топливо. Его хранить вообще нельзя, да и конструирование баков - вещь нетривиальная, опыт Venture Star (точнее X-33) показывает. И вторая - будем объективны, Мрия дает мобильность, но не дает принципиального выигрыша в массе ракеты. Максимум процентов 20. То есть МАКС - система одного весового класса с Союзом, притом что Союз уже есть. И МАКС - одноступенчатая ракета. Даже на водород - кислороде очень сложно с одной ступени забросить что-то на орбиту. Можно, но еле-еле. Резерва на совершенствование нет.

Тут некоторые говорили об энергетике как о главной причине стоимости. Я не знаю о стоимости жидкого кислорода и керосина в России, но подставив стоимость этой дряни в Штатах получаем, что стоимость топлива --- от силы процент-другой от стоимости запуска, обычно меньше. Даже для Протона --- стоимость топлива далеко не 60 мегабаксов. Благословенны будут те дни, когда стоимость пуска будет ограничиваться энергетикой.
Т.е. если это сделает ракету более дешевой --- истратить вдвое (и даже вдесятеро) больше топлива на тот же полезный груз выгодно. И нечего бояться того, что многоразовые корабли энергетически менее выгодны.

2DmitriyM
Добро пожаловать и спасибо за инфу. А кто разрабатывает это диво (Геракл которое) и как далеко зашла разработка?

А соображения по инвестициям звучат логично, к сожалению не могу комментировать, поскольку не знаком с материей

Убрал дубль.


[Редактировалось varban (13-10-2000 в 23:13).]

Добро пожаловать на пир-беседу, Irbis и AGoldin;)

Я, когда говорил об энергетических ограничении МАКСа, не имел ввиду, что компоненты дорогие, а совсем другое.
Уровень существующей энергетики предполагает не одно, а хотя бы двухступенчатый носитель.
А МАКС - одноступенчатый, ну ладно, 1.1;) На орбиту прыгнет, но какой ценой?
Стоимость компонентов в США (и в России!) я не знаю, так что делитесь инфой;)
Кстати, почему кислород и керосин - дрянь? Или это к слову?
Даже для Протона --- стоимость топлива далеко не 60 мегабаксов. Благословенны будут те дни, когда стоимость пуска будет ограничиваться энергетикой.

Непонятно. Энергетика не есть экономика, тут - энергетика = удельный импульс. Вы хотите сказать
...ограничиваться ценой на топлива?
Это ясно;)

>На орбиту прыгнет, но какой ценой?

Золотые слова! Но если спросить некоторых ракетно-космических корифеев какой же ценой, многие скажут — ценой кошмарного отношения полезной нагрузки к общей массе. А надо --- ценой какого отношения зелененьких к полезной нагрузке? Т.е. оптимизация часто идет не по тому параметру.

В этом смысле, кстати, МАКС без подробных расчетов выглядит двусмысленно. С одной стороны, многоразовый — движки не выбрасываются. Пилотируемый --- пилоты смогут спасти из многих ситуаций, в которых непилотируемый аппарат накроется. С другой сторины, выбрасывается бак при каждом полете. Шаттловский бак стоит сколько --- миллионов 50-60? Максовский, конечно, поменьше, но стоимость не пропорциональна обьему, а при его нагрузке и 5 миллионов — гибель. Жидкий водород, как-никак. (Жидкий водород, кстати, для одноступенчатух аппаратов выглядид весьма двысмаысленно). Кроме того, так как бак выбрасывается, на входе в атмосферу ----маленькая площадь --> большая удельная нагрузка на крыло ---> высокие температуры --> нетривиальная теплозащита ---> дорого. В общем, дорого. Я бы на месте инвесторов без подробного бизнес-плана палец в рот МАКСу не клал. А плана, насколько я понимаю, нет.

Но я, вообще то, не спец в этом деле, так что не стесняйтесь бросать табуретки.



З.Ы. -Керосин и кислород — очень здорово. Приличный импульс, хорошая плотность, неядовитые, довольно просты (сравнительно с разными соединениями фтора и расплавленным литием) в обращении

По поводу аварийного покидания Мрiи, из RU.SPACE:

>Я сидел в Мрии, там сразу за седлом пилотов шахта,
>тоннель, по которому летуны выпадают вниз-вправо, минуя движки,
>с парашутом за спиной....

Выслал egor

[Редактировалось varban (14-10-2000 в 23:06).]